张素华、边彦军、吴晓梅编写的这本《说不尽的毛泽东——百位学者名人访谈录》试图以访谈的形式，用轻松通俗的语言去反映本来就不应该晦涩的关于毛泽东的种种话题。

在我们采访的100位名人学者中，有的和毛泽东有过直接的交往；有的对毛泽东有着深入的研究；有的既有交流，又有研究。本书针对不同的情况分别提出不同的选题，本着毛泽东倡导的“百花齐放，百家争鸣”的方针，在讨论中尽情地抒胸展臆，发表自己的见解。

《说不尽的毛泽东——百位学者名人访谈录》是一部百位名人学者访谈录，把各位研究毛泽东的成果，通过交谈的方式，轻松愉快地反映出来，或许对人们深入了解毛泽东有所帮助，这对我们也等于上了一百堂好课。

《说不尽的毛泽东——百位学者名人访谈录》由张素华、边彦军、吴晓梅编写。

上册

说在前面

访陆定一——毛泽东和中国的过去与今天

访龚育之——两场革命·两次飞跃·两大理论成果

访石仲泉——毛泽东邓小平：现代中国的两位历史伟人

访张静如——宏观把握毛泽东

访李锐——一个“社会理论”的历史命运

访赵福亭——毛泽东的几次重大抉择

访陈晋——我看毛泽东的文化性格

访高路——毛泽东与中国文史典籍

访任继愈——不研究神学，就写不好哲学史

访吴亮平——学个唐三藏，实是功德无量

访臧克家——毛泽东的诗有“三新”

访蔡清富——毛泽东的诗既要鉴赏又要研究

访陈涌——毛泽东文艺思想之我见

访李树庭——文如其人，书如其人

访庄福龄——讲个大题目：如何建设当代中国哲学

访雍涛——毛泽东的哲学构成体系吗？

访周抗——毛泽东的辩证法有什么特色？

访谭双泉——有独立心，是谓豪杰

访苏星——毛泽东不懂经济吗？

访姚杰——毛泽东百战百胜吗？

访廖国良——毛泽东军事思想还有指导意义吗？

访张家裕——毛泽东在世界军事史上的地位

访周逸——毛泽东一生的愿望：建设好一个党

访黄铸——中国的民族问题解决得好

访陈雪薇——知识分子的毛泽东与中国的知识分子

访王兴国——杨昌济的得意学生

访萧超然——毛泽东和北京大学

访黎永泰——青年毛泽东与中西文化

访盖军——毛泽东上山前后

访于光远——与毛泽东同在一张餐桌

访杨奎松——毛泽东和马克思主义中国化

访温济泽——听毛主席的整风报告

访张居华——《在延安文艺座谈会上的讲话》影响远至国外

访李君如——毛泽东强调人的改造

访赵勇田——毛泽东决策抗美援朝

访汪澍白——建国后毛泽东的文化观发生了变化

访李希凡——毛泽东与《红楼梦》

访卢文——毛泽东、邓子恢关于合作化问题上的三次论争

访李越然——毛泽东说，涉及主权的问题不能谈

访林蕴晖——探索社会主义，毛泽东的成与失

访廖盖隆——毛泽东晚年的失误

访金春明——“文革”起因十说

访于南——从毛泽东处理“九一三”事件说开去

访王年一——毛泽东晚年的一个侧面

访陈明——毛泽东对丁玲说：几十年看一个人

访金冲及——毛泽东和周恩来

访陈绍畴——毛泽东和刘少奇

访刘学民——毛泽东和朱德

访章学新——毛泽东和任弼时

访吴克斌——毛泽东和陈毅

下册

访薄一波——我们怎样纪念毛泽东

访逢先知——关于毛泽东研究的几个问题

访杨超——毛泽东思想的三个要点——理论·历史·现实

访卢之超——探索中的三个突破和悲剧

访姚旭——毛泽东的正确思想是从哪里来的？

访汪裕尧——换一个视角：毛泽东怎样看待他自己

访林克——读书伴随了毛泽东一生

访齐得平——本世纪最珍贵的档案文献

访高菊村——毛泽东和韶山“情结”

访王行娟——毛泽东的三次婚恋

访薛明、贺晓明——毛泽东和我们一家

访陈荒煤——对毛泽东文艺思想应认真、全面地研究

访王蒙——我看毛泽东

访侯宝林——毛泽东听我说相声

访艾克恩——毛泽东和延安文艺运动

访刘炽——《东方红》出了新作者

访姜思毅——一座雄伟瑰丽的军事理论大厦

访袁德金——毛泽东和《孙子兵法》

访胡长水——建国后的毛泽东与人民军队

访宋一秀——《实践论》《矛盾论》的写作、流传和发表

访毕剑横——毛泽东与中国哲学传统

访张承先——毛泽东教育思想和当代社会

访崔奇——毛泽东关注《人民日报》的国际宣传

访彭大成——“唯楚有材，于斯为盛”的历史之谜

访萧克——我经历的红四军党的“七大”

访黄允升——30年代初：毛泽东的坎坷与挫折

访郭洪涛——迎接毛泽东到陕北

访林一山——延安党的全国代表会议前后

访林默涵——毛泽东三篇著作对我人生道路的影响

访郑新如——50年代对资改造的断想

访杜润生——1955年前后毛泽东的变化并非突然

访雷英夫——一场震惊世界的大炮战

访谢春涛——毛泽东和中国的1958年

访张化——毛泽东与知识青年上山下乡

访竹内实——我看毛泽东的最大特色

访施拉姆——美国人怎样看毛泽东

访基辛格——毛泽东极为睿智

访德斯坦——毛泽东体现了一种哲学思想

访特鲁多——毛泽东是具有伟大理想的人

访福克·耶诺——毛泽东的见解令人·凉讶

访弗雷泽——毛泽东被世界各国人民所尊重

访平塔西尔戈——我虽未见过毛泽东，但对他十分尊重

访吴正裕——毛泽东、鲁迅——现代中国人民的骄傲

访唐宝林——毛泽东和陈独秀

访张培森——毛泽东和张闻天

访薛洪兴——毛泽东和刘伯承

访顾永忠——毛泽东与贺龙

访黄瑶——毛泽东和罗荣桓

访张麟——毛泽东和徐向前

访范硕——毛泽东和叶剑英

后记

再版后记

访薄一波——我们怎样纪念毛泽东

薄一波

薄一波，1908年出，山西定襄人。1925年加入中国共产党。曾创建太岳抗日根据地，任中共第七届中央委员、中共晋冀鲁豫中央局副书记、中共中央华北局第一书记、华北军区政委、华北人民政府副主席。中华人民共和国成立后，任政务院财政经济委员会副主任、财政部部长。1956年5月起任国家经济委员会主任、国务院副总理、中共第八届中央政治局候补委员。“文化大革命”中遭受迫害。1979年7月出任国务院副总理，曾兼任国家经济体制改革委员会副主任。1982年和1987年，两度被选为中共中央顾问委员会副主任。

在纪念毛泽东一百华诞的时候，中央党校《党校论坛》的记者访问了薄一波同志。本来，采访薄老，也在我们的计划之列，由于各种原因，未能如愿。评说毛泽东，少了薄老，觉得不圆满。今天本书再版，我们将《党校论坛》记者的访问录收编，也算了了一桩心愿。为此，还要感谢《党校论坛》的记者，感谢薄老。

访问者：在毛泽东同志诞辰100周年之际，请您谈谈我们应该怎样纪念这位世纪伟人。

薄一波：毛泽东同志是中国人民的伟大儿子，1921年出席党的一大，成为我们党的创始人之一。大革命失败后，他率领秋收起义的部队上了井冈山，创建了党领导下的第一个农村革命根据地。从1935年遵义会议开始，成为我们党第一代领导集体的核心，是我们党和全国各族人民公认的伟大领袖。他一生的功过，在《关于建国以来党的若干历史问题的决议》中已作过全面、精辟的论述。《决议》指出的他为我国人民所建树的不朽功勋，我体会，最主要的可以概括为两个方面。

第一，以他为首的中国共产党人，以巨大的理论勇气和英勇奋斗的精神，开辟了一条由农村包围城市、最后夺取全国胜利的道路，带领全党和全国人民，经过22年的人民革命斗争，终于推翻了帝国主义、封建主义和官僚资本主义三座大山，创建了新中国，开辟了我国历史的新纪元。小平同志曾高度评价：“如果没有毛泽东同志的卓越领导，中国革命有极大的可能到现在还没有胜利，那样，……我们党就还在黑暗中苦斗。所以说没有毛主席就没有新中国，这丝毫不是什么夸张。”

第二，他和他的战友们，依据新民主主义革命胜利所创造的向社会主义过渡的经济政治条件，采取社会主义工业化和社会主义改造同时并举的方针，实行逐步改造生产资料私有制的具体政策，从理论和实践上解决了在中国这样一个人口众多、经济文化落后的东方大国中建立社会主义制度的艰难任务，为我国的进步和发展奠定了坚实的基础。正如小平同志指出的：“我们的社会主义改造是搞得成功的，很了不起。这是毛泽东同志对马克思列宁主义的一个重大贡献。”

我想，一个人的一生，如果能为人民办成一件大事就已经很了不起了，而毛主席却起码办成了足以影响中国或世界历史进程的两件大事，他的伟大就可想而知了。是的，毛泽东同志的晚年，的确犯了严重的错误，但终究是一个伟大的无产阶级革命家所犯的错误。他不是完人，却是一代伟人，他的功绩远远大于他的过失。他的历史功勋、他的科学著作、他的正确思想已深深扎根于亿万人民的心中。今年，全党、全军、全国各族人民隆重纪念他诞辰100周年，正是党心、军心、民心的反映。纪念除了表达对他的崇敬之情外，我觉得更重要的是要联系现实的情况，抓住机遇、深化改革，扩大开放，搞好宏观调控，促进经济持续、快速、健康地发展，这才有助于我们的事业。

访问者：您谈的这一点对我们很有启迪，请再专门谈谈对毛泽东思想的理解好吗？  薄一波：《关于建国以来党的若干历史问题的决议》指出： “以毛泽东同志为主要代表的中国共产党人，根据马克思列宁主义的基本原理，把中国长期革命实践中的一系列独创性经验作了理论概括，形成了适合中国情况的科学的指导思想，这就是马克思列宁主义普遍原理和中国革命具体实践相结合的产物——毛泽东思想。”这里需要强调的，一是，毛泽东思想是马克思列宁主义在中国的运用和发展，离开马克思列宁主义就谈不上什么毛泽东思想。二是，毛泽东思想是被实践证明了的关于中国革命的正确的理论原则和经验总结，它是党的宝贵的精神财富，将长期指导我们的行动。三是，在党和人民集体奋斗中形成的毛泽东思想，是中国共产党集体智慧的结晶。我党许多卓越领导人对它的形成和发展都做出了重要的贡献，毛泽东同志的科学著作是它的集中概括。

小平同志多次讲：实事求是是毛泽东思想的精髓。毛主席在延安整顿三风的报告中，讲的话很多，最重要的就是实事求是。他说：“‘实事’就是客观存在着的一切事物，‘是’就是客观事物的内部联系，即规律性，‘求’就是我们去研究。”我的理解，这就是告诉我们，要从实际出发，尊重客观规律，按客观规律办事，力求做到主观和客观的统一，避免主观与客观相脱离。几千年来对实事求是没有人解释得有他那样好，那样透彻。他的这个解释是精辟的，代表他的思想。党的十一届三中全会恢复了党的实事求是的思想路线。小平同志指出：“只有解放思想，坚持实事求是，一切从实际出发，理论联系实际，我们的社会主义现代化建设才能顺利进行，我们党的马列主义、毛泽东思想的理论也才能顺利发展。”这讲得非常好，今天我们就应该抱这种态度来纪念毛泽东同志。

访问者：1956年初，您曾组织过工交战线向毛主席汇报，您能谈谈毛泽东同志探索适合我国情况的社会主义建设道路的情况吗？

薄一波：小平同志在十二大的开幕词中，讲了一段很深刻的话，他说：“我们的现代化建设，必须从中国的实际出发。无论是革命还是建设，都要注意学习和借鉴外国经验。但是，照抄照搬别国经验、别国模式，从来不能得到成功。这方面我们有过不少教训。把马克思主义的普遍真理同我国的具体实际结合起来，走自己的道路，建设有中国特色的社会主义，这就是我们总结长期历史经验得出的基本结论。”

如同探索新民主主义革命道路经历过许多曲折一样，探索建设有中国特色社会主义道路也不是一帆风顺的。

建国以来，特别是社会主义改造取得决定性胜利后，随着大规模经济建设的展开和经验的积累，随着苏联在经济建设中暴露出来的一些缺点错误和走过的弯路，毛主席根据中国的情况和我们党一贯独立自主地解决中国革命问题的经验，勇敢地提出以苏联的经验为鉴戒，探索适合我国情况的社会主义建设道路的任务。1956年初，他从调查研究人手，认真地听取了34个部委的汇报，集全党智慧之大成，作了《论十大关系》的著名讲话，提出了正确处理十种关系，调动一切积极因素，把我国建设成为一个强大的社会主义国家的任务。1957年春，他在《关于正确处理人民内部矛盾的问题》的重要讲话中，提出必须正确区分和处理社会主义社会两类不同性质的社会矛盾，把正确处理人民内部矛盾作为国家政治生活的主题。1958年，他又提出了要把工作重心转到技术革命和文化革命上来，这里讲的文化革命是指提高全国人民的文化水平而言。毛泽东同志指出：“自力更生为主，争取外援为辅，破除迷信，独立自主地干工业、干农业、干技术革命和文化革命，打倒奴隶思想，埋葬教条主义，认真学习外国的好经验，也一定研究外国的坏经验——引以为戒，这就是我们的路线。”他认为，对苏联的经验，只能择其善者而从之，其不善者不从之。应该说，探索的起步是正确的，提出这些思想是宝贵的，具有长远的指导意义。但可惜从1957年下半年以后，由于对国际、国内阶级斗争的影响估计过分，也由于在连续的巨大胜利面前滋长了骄傲情绪和急于求成，在“左”的错误思想指导下，这次探索的实践并不成功，甚至走偏了方向，因而是失败了。党和人民为此付出了沉痛的代价。但错误和挫折又教训了我们，使我们变得聪明起来了，因而又孕育着新的更大的成功，从这个意义上，又可以说，“失败是成功之母”。

访问者：最后，请再谈谈毛主席的探索与建设有中国特色社会主义理论的关系。

薄一波：我认为，邓小平同志建设有中国特色社会主义的理论，是党的十一届三中全会以来，党的中央领导集体，完成了党的指导思想拨乱反正的产物，是改革开放伟大实践的产物，具有鲜明的时代特色。其中，当然有继承的关系，但更主要的是创新、发展。

粉碎“四人帮”后，如何正确地评价毛主席和确立毛泽东思想的历史地位，这是个非常重大而又复杂、敏感的问题。有的过于褒，把毛主席说得完美无缺，搞“两个凡是”；有的过于贬，把毛主席正确的东西也说成是“左”。小平同志既充分肯定毛主席的伟大历史功绩，又实事求是地指出和改正毛主席晚年所犯的错误。以此来统一全党思想，意义非常深远。正如他所说的，“从许多方面来说，现在我们还是把毛泽东同志已经提出、但是没有做的事情做起来，把他反对错了的改正过来，把他没有做好的事情做好。今后相当长的时期，还是做这件事。当然，我们也有发展，而且还要继续发展。”这里，既谈到了“继承”，又说到了“扬弃”，还讲到了“发展”，恰当地说清了两者的关系。这是一。

二是，我认为，尤其需要强调的是小平同志的新贡献。他在实事求是地总结建国以来正反两方面经验教训的基础上，根据新的实践经验，以巨大的理论勇气，明确了我国的社会主义制度还处于“初级阶段”，提出了改革开放等一系列的新方针、大政策，并概括为建设有中国特色社会主义的理论和“一个中心、两个基本点”的基本路线，终于找到了毛泽东当年要找而没有找到的建设有中国特色的社会主义道路。这是一条发展社会主义中国的必由之路，是中国走向繁荣富强、自立于世界民族之林之路。党的十四大把我国改革开放总设计师14年来的构想，命名为“邓小平同志建设有中国特色社会主义理论”，他是当之无愧的。我们今天的任务，就是坚定不移地沿着这条道路走下去，按照“基本路线要管一百年，动摇不得”的战略部署，实现三步走的战略目标，使我国逐步地步入发达国家之列。

三是，毛主席曾经讲过，“代表先进阶级的正确思想，一旦被群众掌握，就会变成改造社会、改造世界的物质力量。”许多老同志都还记得，党的七大确立了毛泽东思想，并为全党所掌握，曾经产生了何等巨大的“物质力量”，推翻了三座大山，建立了新中国。江泽民同志在党的十四大报告中指出：“建设有中国特色社会主义的理论，是马克思主义同中国实际相结合的最新成果，是当代中国的马克思主义，是指引我们实现新的历史任务的强大思想武器。”因此，用这一理论武装全党，首先是武装各级领导干部，就成为关系到我们党、我们国家和中华民族的前途命运的大事。我相信全党同志一定会自觉地学习这一理论，掌握这一理论，并使之变成巨大的“物质力量”，去夺取建设有中国特色的社会主义事业的新胜利。我想，这也是对毛主席诞辰100周年的最好的纪念。

1993年10月20日

P1-6

边彦军：这件事就要做完了。我们先整理出50篇，以飨读者。下面的50篇，也争取尽快与读者见面。面对这一大堆文稿，说点什么呢？道些苦衷、说些辛苦之类的话，读者也能想象。因为现在干成一件事，都不会太容易。

思来想去，我记起了恩格斯在马克思逝世后曾说过的一句话：“他可能有过许多敌人，但未必有一个私敌。”

毛泽东有过敌人么？有过。恐怕最大的敌人是那个“旧制度”，为此，他率领20世纪的已经觉醒了的最广大阶层的中国民众，干成了他自己认为平生所干的第一件事——最后建立新中国。

他有过私敌么？也许有过，比如他的妻子、弟弟、妹妹被枪杀，儿子被烧死。但他从来没有把这些恩怨当作私仇，而认为是两个对立阶级间必然搏斗的代价。他有过失去亲人的痛苦，但更多的是关心普天下受苦难的大众。

中国百姓有条纯朴的信念，叫做：“滴水之恩，当作涌泉相报”。直到今天，当人们说到“毛泽东”这个名字时，还是说：“咱们毛主席”——我看，这就是最好的报答。

然而，毛泽东的确又是一个不容易说清的人物。他建成了一个新国家，希望她长治久安，因此，他又干了他认为要做的第二件事。

这第二件事对中国人民来说又意味着什么？经过十年梦魇，实践作了回答。但事情仍然没有那么简单，所以又带来对毛泽东的一系列议论、一系列之“谜”。

吴晓梅：大学毕业分配，我有幸坐到这张办公桌前。自此，将毛泽东的文稿整理编辑出版成为日常份内的工作。总得有人去做这件事。

谁能否认他的魅力呢？他的思想博大而深邃；他乐于迎接挑战，更不乏“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春”的洒脱，却又常为“小人物”掬一把同情之泪；他沉着若定，有时也喜欢出人意料让人措手不及自己却在一旁微笑；他好词曲诗赋，每逢对手便高谈阔论，却脱不掉许多农家的习惯；他尝过受打击遭冷落的压抑，更感受了高处不胜寒的孤独；他不是神，却是一个非凡的人；他足智多谋有胆有识，是中国乃至国际政治舞台的赢家，但后来输给了自己……

走大街穿小巷，过闹市进书斋，一辆自行车载着我许多感慨。

四季匆匆，每天都会有新感觉。时装精品屋，证券股票交易，跳槽与“炒鱿鱼”，合资的企业独资的公司，还有广告拉锯战与物价指数……

如今，外面的世界一天比一天精彩，是不是？

如今，伏在巨人的身影底下生活，并不是所有的人所能作出的唯一选择。这是我们时代的进步。

100个人眼里有100个毛泽东。只是那个唯一的毛泽东不再醒来。只是我们拥有的今天是他那个时代的延续，这一点无法更改。

我面对着毛泽东，也面对着今天的生活。做你决定去做的每一件事并为此尽心尽力，我这样对自己说，不仅仅是这本书。

张素华：有人说，不了解毛泽东，就无法了解20世纪的中国。

也有人说，毛泽东不仅是一个人，而且是一本书。面对他至今还感到对他的认识和理解远远不够。

还有人说，分不清毛泽东的是与非，就迈不开现代化的步伐。

的确是这样，毛泽东既很伟大又很复杂，有时他距我们很近，有时又距我们很远。但我们必须了解他。这不仅仅因为他改变了中国的命运，而且因为他还影响着我们的现在。

那么怎样才能更客观更深入地了解他呢？有一天突发奇想，如果搞一部百位名人学者访谈录，把各位研究毛泽东的成果，通过交谈的方式，轻松愉快地反映出来，或许对人们深人了解毛泽东有所帮助，这对我们也等于上了一百堂好课。何乐而不为！次日和晓梅谈起，她说好。又找边彦军，他说成。说干就干，我们三人骑上自行车，来往于各位之间。他们谈毛泽东的情趣、性格，纵论毛泽东的成功和失误、辉煌和悲哀，嘹望他在中国及其世界的地位，挖掘他的思想渊源，透视他和战友们的关系等等。或深、或浅、或详、或略，积数年之功，述各家之长。如果读者能有和我们同样的感受，首先要感谢他们。

1992年12月于北京前毛家湾

《说不尽的毛泽东——百位名人学者访谈录》一书经过两年的努力，终于全部脱稿。

自十一届三中全会以来，毛泽东研究获得了很大进展，但有一个问题，理论性较强，一般读者感觉艰深。为此，我们搞了这么一本书，试图以访谈的形式，用轻松通俗的语言去反映本来就不应该晦涩的关于毛泽东的种种话题。这是有关研究成果的一次小结，但我们想贴近更多的读者。只有如此，学者才能与百姓交流，让百姓认同。

在我们采访的100位名人学者中，有的和毛泽东有过直接的交往；有的对毛泽东有着深入的研究；有的既有交流，又有研究。我们针对不同的情况分别提出不同的选题，本着毛泽东倡导的“百花齐放，百家争鸣”的方针，在讨论中尽情地抒胸展臆，发表自己的见解。我们感觉，他们的看法和意见基本是前沿性的，反映了较高水平。

大凡名人，都很忙，但他们还是愉快地接受了采访。陆定一老人本来已经搁笔，还是破例接待了我们。贺龙的夫人薛明同志摔了腰，是在床上接受我们采访的，她趴在那里为我们签名，校正整理稿，令人感动。这样的事很多。可以说，没有他们的合作，便没有这本书。

此书在成稿的过程中，得到了刘洪妹、曹雪琴、王淑珍、李泊、李秀珍、曹志为等人的诸多帮助。中央文献研究室毛泽东组的同志为我们审阅了书稿。辽宁人民出版社李英健为此书的出版付出了不少心血。在此，我们一并表示衷心的感谢！

我们自知能力有限，还有许多该访的名人学者没有全部访上，遗珠之憾和其他疏漏之处肯定难以避免。恳请读者和专家对本书给予批评指正。

谨以此书献给毛泽东诞辰100周年。

张素华 边彦军 吴晓梅

1993年12月26日于北京前毛家湾