《与之言集(精)》编著者钟叔河。

访谈的范围相当广，虽然很多都是从编书谈起。《走向世界丛书》和新编重印周作人著作，本来都是震动和影响了上世纪八十年代和九十年代的书。它们的酝酿和产生，它们遇到的坎坷和曲折，反映了这一时期气候的变化、人事的浮沉和编者的心迹。答问谈得很细，涉及很宽，也很少隐饰。

《与之言集（精）》编著者钟叔河。

《与之言集》为钟叔河历年接受媒体记者访问时发表的谈话记录，实际上是一部社会文化评论集。文本均据当时报刊发表的原文，因发表前多未经本人过目，故此次作了必要的订正。

访谈的范围相当广，虽然很多都是从编书谈起。《走向世界丛书》和新编重印周作人著作，本来都是震动和影响了上世纪八十年代和九十年代的书。它们的酝酿和产生，它们遇到的坎坷和曲折，反映了这一时期气候的变化、人事的浮沉和编者的心迹。答问谈得很细，涉及很宽，也很少隐饰。

采访的题目本不限于书，答问的内容更不限于题目，有时像口述自传，有时又在谈古论今。比如他对“蔡伦造纸”和“郑和航海”的质疑，自幼阉割入宫的太监，怎么会懂得造纸和航海？对作家办书院、大学生读经的不看好，说书院从来不是作育士大夫的主渠道，说只有三家村学塾才读《三字经》也读不出人才。

自序

01.中国人怎样看西方

02.谈《走向世界丛书》

03.呼吁出版自由

04.自己的点子和音色

05.走向世界的反思

06.从士大夫到现代知识分子

07.追思钱锺书先生

08.跟书一辈子

09.我用我的杯喝水

10.老新闻的新价值

11.谈办国学院

12.从牢房走向世界

13.谈作家办书院

14.留住外地的读者

15.出版泡沫谈

16.一个平凡的读书人

17.送别张中行先生

18.自由的心境最重要

19.丛书背后和里面

20.喜读的书和读不懂的书

21.启蒙的作用

22.发人深省的力量

23.大河在这里转弯

24.走向世界刚起步

25.人不会永远安于封闭

26.钱锺书和我

27.谈告密

28.说说我自己

29.走向世界路正长

30.生活简单，思想复杂

31.圆了一个梦

32.谈谈周作人

33.编书和写书

34.书评和书话

35.谈"时务学堂"

36.不伤知音稀

37.从鸦片战争说起

38.出版也要有理想

39.不很适应时下的风气

40.目标就是One World

出版后记

01中国人怎样看西方

——1982。4与ChineseLiterature

湖南出版的《走向世界丛书》第一辑共三十六种，都是1840－1911年间中国人前往西方的记述，包括游记、日记、旅行记、回忆录、叙事诗等各类体裁。所收林、罗森、郭嵩焘、张德彝、祁兆熙诸人的文字，均系首次刊行。王韬、黎庶昌、薛福成、黄遵宪、康有为、梁启超等人的作品，则作者既是名人，文章可称妙笔，历来为世人推重。这部丛书可以说是近代中国人怎样看西方的缩影，很值得向国外读者介绍。

○《走向世界丛书》第一辑三十六种，都是一八四七至一九○七年间亲历欧美日本的记述，是传统中国人开始接触现代西方后的反应，很值得向国外读者推荐。现在请先介绍几种最早的记述好吗？

●《走向世界丛书》中写作时间较早的几种书，是中国人对西方国家进行直接观察的最初印象。

原来在厦门替美国商人当通事的林，于一八四七年（清道光二十七年）随商船去美国，一八四九年回厦门后，写了《西海纪游草》一书，用古诗加注和骈文的形式，介绍其在海外见到的新鲜事物。如美国于一八四二年架设的第一条电报线路的情况是：每隔百步竖两根木杆，杆上架设铁线，铁线两头各有人管理；将二十六个字母编为暗号，由这一头发出暗号，那一头立刻就能收到。书中还写到了刚刚发明的照相机，称之为“神镜”，说它依靠药品的力量，能够利用日光，照出花鸟人物的模样，并将其留下影来，他已经学会了使用它。

《西海纪游草》脱稿后，当时在福建主持“洋务”的大官左宗棠、徐宗幹等都很注意，此外还有多人给它题词作跋，随即汇刻成书，但是流传极少，近年来仅在厦门发现一本，封面有林的儿子林古愚的题记，显系原来林氏家传之物，一九八○年九月号《文物》月刊曾予以介绍。此次收入《走向世界丛书》的，就是这个本子。

中国人初到欧洲写成游记，比林写《西海纪游草》还要迟十九年，只能从一八六六年斌椿的《乘槎笔记》和张德彝的《航海述奇》算起。

一八六六年（清同治五年），北京第一所外语学校－－同文馆的三名学生，在时任海关总税务司的英国人赫德的提议和安排下，去欧洲作了一次旅行。领队的官员斌椿和学生张德彝，当时各写了一部游记。斌椿另外还写了不少诗（后来结集名《海国胜游草》）。其中一首咏他在巴黎、伦敦照相的诗：“意匠经营为写真，镜中印出宰官身；书生何幸遭逢好，竟作东来第一人。”

斌椿自称“东来第一人”并不是夸张。瑞典皇太后在接见斌椿时便说，在他们之前，还没有中国人到瑞典来游历过。斌椿回答道：中国官员从来没有远出重洋者，此次我如果不是亲自来欧洲，确实不会知道海外居然有这样的“胜境”。  这些“东来第一人”的直接接触，揭开了隔在远东和泰西之间的“水手辛巴德之幕”，使中国人终于获得了关于西方的真实信息。这一点，在中国人走向世界的征途上，具有破天荒的意义。

英国是当时与中国关系最密切的西方国家。可是当一八四○年英国军舰驶入广州内河时，道光皇帝还在打听：究竟英国地方有多大？和中国西北部有无陆路相通？跟俄罗斯是否接壤？连林则徐也认为，只要中国不卖给英国茶叶大黄，便可以置英国人于死地；还说英国兵士的腿脚被绑腿缠紧，没有法子打弯，登陆后根本不能作战。而斌椿等一行于一八六六年五月十七日从法国布伦渡海到达英国，当天就记载了：英国是由三个海岛构成的，东边两个岛相连，长二千余里，宽四五百里，南部叫英伦，北叫苏格兰，西边的岛叫爱尔兰。张德彝在伦敦、伯明翰等地，看见码头仓库里存的茶叶有三百余万箱，棉花更是堆积如山，有从美国、印度、中国各处进口的，中国产品质量不算最好。他还参观了英国步兵演习爬梯、缘绳、格斗、击剑，并没有发现“腿脚不能打弯”的情形。

中国有句俗话，叫做“百闻不如一见”，用在这里正好合适。过去封建统治者将西方国家称为“夷狄”，视同汉时的匈奴、唐时的回纥，道光皇帝甚至骂洋人“性等犬羊”，不许中国人和外国打交道。一八七六年清朝驻英副使刘锡鸿，原来也是主张“内中国而外夷狄”的，可是他到伦敦两个月后，就在《英轺私记》中写道：“经过详细考察，我觉得除了父子关系和男女关系两个方面以外，这里的风俗和政治都可以算得很好。没有不勤于职守的官员，也没有游手好闲的百姓。人民和政府之间比较融洽，法律并不暴虐残酷，人们的性情也很诚恳直率。两个月来，我出门的次数很多，见到居民的表情都很安详快乐。可见这个国家不仅仅是富足和强大而已，我们不应该再将其视同过去的匈奴、回纥了。”郭嵩焘则更进一步，他在日记中说：现在完全变了，西方人已经不是“夷狄”，而是朋友和老师了。

○“百闻不如一见”，事实的确如此。那么，这些“走向世界”的人，“见”过之后的表现如何？

●有了接触，方能互相了解；互相了解，才能产生友谊。妨碍各国人民友好往来的，往往并不是大海高山，而是长期隔绝造成的错觉和误解。随着“内中国而外夷狄”这类偏见慢慢消除，人们获得知识和友谊的天地就逐渐广阔了。

容闳的事迹是特别感人的。一八三四年父母送他到澳门Mrs。Gutzlaff办的小学读书，只希望他学会几句英语，以后到外国人那里听差。由于容闳天资聪颖，成绩优良，得到Brown博士等几位外国朋友资助，得以继续读书，直到赴美留学。容闳在他的回忆录MyLifeinChinaandAmerica中，怀着真挚的感情写道：“这几位先生解囊相助，使我能受到完全的教育，全都出于善心和友谊，并没有其他目的。”  容闳于一八四七年赴美，先入孟松预备学校（MonsonAcademy），后入耶鲁大学直至一八五四年毕业。在此期间，他仍然不断从许多方面得到友谊和支持。尤其是他的教师勃朗（RebekahBrown）夫妇，经常关心他的生活，假日必定邀他到家中做客。还有马萨诸塞州的萨凡那妇女会（TheLadiesAssociationinSavannah）的一些会员，不仅资助容闳的生活费用，还经常给他提供鞋袜。美国同学对这位来自大洋彼岸的贫苦学生，也十分友好，推举他管理图书和伙食，使他能够在课余挣到学费。容闳回忆道：所有关心他的美国人，都对中国抱有热诚，希望他能学成归国，促进中国的文明事业。

一八四○至一九一一年间，西方列强和衰弱的清朝的关系，是侵略和挨打的关系。中国人民和中国的知识分子是爱国的，他们反对帝国主义的侵略，也反对朝廷卖国投降。但是，有识之士并不是排外主义者。他们知道，任何一种文化，都不能从排斥另一种文化得到补益，帝国主义并不代表外国的文化和人民。这个问题有时十分微妙，但总还是有可能被处理得比较好。

一八七六年是美国独立一百周年。李圭作为中国企业界的代表，前往美国费城参加纪念性的万国博览会，写了一本《环游地球新录》。书中记载：博览会每日游人数万，见到与会的中国代表，都表示热烈欢迎，争着会面，交谈。李圭每到一处，总是被热情、友好的人群围得水泄不通。在火车上，美国朋友有礼貌地请李圭介绍中国的情况，听后一一点头称谢。在船上，李圭因风浪

晕船，美国旅客又殷勤照料，使他减轻了痛苦。他在八万里旅途中，处处都得到了很好的招待。以至他在《西人待客说》中说，自己在国外旅行的感觉，比《左传》形容的“宾至如归”还要好。

对于西方的学校教育、工业技术、交通运输、医疗卫生，李圭认为都值得中国学习。尤其是在女子教育方面，当时的中国实在太落后了。他写道：“英国大学男女一同考试入学。德国女童如果到八岁还不入学，父母就要受处罚。美国的女教师和女学生，多达数百万。普天下男女人数相当，才能也相等，如果只有男人受教育，人才就等于减少一半。‘女子无才便是德’这句老话，实在害尽了中国的妇女，也害够了中国。”叙述中国留美幼童时，李圭又尖锐批评国内反对留学的论调，说：“取长补短，不该分国界。今日之中国，如果想要进步，就不应当把西方国家的好经验撇在一旁，而不去拿来为我所用。”

李圭和外国人打交道的态度，正如古语所说，“不亢不卑”。他在走向世界中开阔了眼界，认清了自己国家今后应走的道路。他的书启发了更多的中国人。二十二岁的康有为，正是读了《环游地球新录》等书之后，才开始下定了“向西方寻找真理”的决心。

○向西方学习，要学习的是些什么东西？  ●十九世纪的中国人向西方学习，要学的首先是坚船利炮，然后是声光化电，然后是富国强兵，最后才认识“要救国，只有维新”的道理，接触到社会政治改革的问题。

最早的林，见到美国的火车轮船“均用‘火烟轮’（他这样称呼蒸汽机），运以机器，神速而不费力，可以济公利私”，就有意在中国开办现代交通事业，表示只要得到众人支持，很快就可以奏效。

十八岁的张德彝在《航海述奇》中，用一千五百多字描写了他在从马赛到里昂的途中第一次见到的“火轮车”（火车）、“行车铁辙”（铁道）和“沿途待客厅”（车站）。当时的火车，第一辆装机器，第二辆装煤，第三辆印刷报纸沿途发卖，再后是客车。上等客车厢用印度木材制造，每辆分为三间，蓝色窗帘可以自动卷起放下，四壁裱糊花绫。晚上点燃车顶的玻璃灯，将长椅下活板抽出，每位旅客都有床位。……

其时为一八六六年，还在中国第一条铁路－－上海吴淞铁路修筑之前九年。吴淞铁路修成后，受到守旧人士的强烈反对，酿成风潮，结果由清政府用银二十八万两买回拆毁了事。但这位十八岁的青年在九年以前，已经在为铁路大声叫好。他认为：建造铁路确实是一劳永逸的事情，对农民和商人不但没有害处，而且还有重大的利益，西方国家的日益富强，和这件事情颇有关系。这就说明，新事物会带来新的思想，这正是近代中国人走向世界的主要收获。

专门到西方国家去研究坚船利炮的人，当推徐建寅最早。他是中国第一代技术专家，后来在研制炸药时殉职。他于一八七九年到德国、英国和法国进行技术考察，订造铁甲战舰（就是后来在中日甲午海战中被击沉的“镇远”、“定远”二铁甲舰），所写的《欧游杂录》共记录了六十多种当时最先进的制造技术、生产工艺和机器设备。

徐建寅以一位技术专家的眼光，看出了决定一个国家的技术能不能真正搞上去的根本原因。他发现德国火药厂的设备，并不比上海、南京、天津、济南各处精良；英国规模最大兵工厂的水压机、大汽锤等重型机器，上海江南制造总局全都有。可是，中国的工厂，却造不出英国和德国的产品，这是什么缘故呢？《欧游杂录》没有正面回答这个问题，但是却大量记载了徐建寅在欧洲特别注意搜集关于工厂管理的资料，后来还注意研究各国的议会政治，专门翻译了一本《德国议会章程》。回国以后，徐建寅立即积极投入康有为等领导的变法维新运动，在“百日维新”中出任新设立的农工商总局督理，直到政变后被撤职。可以看出，他是从探索生产的合理化开始，走上了探索政治合理化的道路。

著名的改良主义政论家薛福成，在《出使四国日记》中写道：过去郭筠仙侍郎（郭嵩焘）常说西洋的政治风俗好，以致引起舆论的批评，我也唯恐他讲得过了头。这次自己来到欧洲，经过亲身考察，才相信郭氏的说法，完全可以从西方国家的议院、学校、监狱、医院和街道各处得到证实。议院、学校、监狱、医院，这些当然已经大大超出造船制械、声光化电的水平了。

到十九世纪末期，康有为、梁启超、黄遵宪等人走出国门时，就有了更加明确的政治目的。康有为在《欧洲十一国游记？自序》中说：中国的病很重，需要起死回生的良药；我自己愿意做尝百草的神农，走遍世界，为四万万同胞寻找药方。黄遵宪到日本，见到日本明治维新学西方有成效，写成《日本国志》和《日本杂事诗》，在诗中公然大声疾呼：“人言廿世纪，无复容帝制。举世趋大同，度势有必至。”这样，他终于从一位旧王朝派出的外交官员，变成了为旧制度唱葬歌、为民主共和作礼赞的新时代歌手。

这就是历史的规律，是地球上一切国家都不可避免的历史规律。

○这套丛书的影响越来越大，请再谈谈它的社会文化价值。

●《走向世界丛书》第一辑三十六种，从三十六个不同的侧面和断面，反映了十九世纪中国由闭关自守到逐步开放的历史。这是一段十分重要，也十分丰富的历史。它既是文化交流史，又是人民生活史；既是外交史，又是政治史；既是“西学东渐”史，又是变革维新史。

它是文化交流史。如钱单士厘（钱三强的伯母，于一八九九年出国，是第一位写作出国旅行记的中国妇女）的《归潜记》，便是中国第一本系统介绍希腊、罗马神话的著作。其中《章华庭四室》一篇，相当详细地介绍了拉奥孔（Laocoon）、阿波罗（Apollo）、墨尔库里（Mercury）、珀耳修斯（Perseus）四位希腊的神与英雄，涉及“特洛伊之战”、“木马计”、“阿波罗射蛇”、“美杜莎之头”等许多著名的神话故事。《宙斯》（Jupiter）一篇，从“天地开辟”、“天王、海王、冥王”和“奥林匹亚诸神”谈起，一直谈到荷马史诗和希腊神话传入罗马后的演化，是中国人研究西方神话的开山之作。

它是人民生活史。如黎庶昌的《西洋杂志》，详细描写所见十九世纪西班牙和美法等国人民的生活，简直可说是一卷色彩绚丽的西洋风俗图。一八八一年五月二十五日，是西班牙诗人卡尔德隆逝世两百周年，黎庶昌记述了马德里人民的庆祝活动：有人向国内外普遍征集纪念诗文，编印成纪念集，并把未入选的稿件放在银盆内，用酒焚化，作为对诗人的祭礼。……纪念高潮是全市人民的盛大游行。走在最前面的，是着两百年前装束的骑士；接着是各个剧团表演铁匠工场的专车，熔炉、炼铁、锤锻的声音，和音乐合拍；之后是表演印刷工场的专车，印刷工人操作机器，一面印刷，一面散发纪念诗人的传单。……

它是外交史。如志刚的《初使泰西记》，叙述他于一八六八至一八七○年（清同治七年至九年），作为中国第一个派往欧美的外交使团的大臣，到美、英、法、比利时、普鲁士、丹麦、瑞典、荷兰、俄、意、西班牙等国呈递国书，进行谈判的情形。一八七○年三月九日（清同治九年二月初八日），志刚在俄国外交部，和俄国官员有过这样一番对话：

俄官：新疆事变（指阿古柏叛乱）使我国感到不安，贵国是准备用武力镇压？还是允许新疆独立呢？

志刚：新疆是中国的领土。新疆的事情只能由中国来处理。现在中国正在调动军队，准备平叛，决不会置之不理。只要叛乱平定，边界上自然就安静了。

它是政治史。一八七○至一八七二年，张德彝作为崇厚的译员，随崇厚到法国处理天津教案遗留问题。他们到马赛时，普法战争已经开始；到波尔多时，巴黎公社的革命就爆发了。张德彝奉命先去巴黎，在巴黎亲历了这一场翻天覆地的大事变。他在《随使法国记》中，逐日记载了在巴黎、凡尔赛等处的见闻。《走向世界丛书》根据张氏家藏稿本，把唯一一部中国人写的巴黎公社目击记贡献给了读者。书中有很多珍贵的史料，如巴黎被围时用气球和城外联系，争夺布尔日村的战斗，拆毁旺多姆圆柱的现场，外国人眼中的被俘女战士……毫无疑问会受到研究法国政治史和巴黎公社史的学人的重视。

它是“西学东渐”史。容闳回忆录的中文译本，就以《西学东渐记》作为书名。但它同时又是中国人反对外人歧视和压迫的历史。梁启超的《新大陆游记》写到他读了美国总统公开宣布美国要奉行帝国主义政策向太平洋扩张的演说后说：“我整天都感到不舒服。美国总统口口声声‘要进行世界性的伟大战役’和‘宏大计划’是针对谁的呢？难道不是针对亚洲和中国的吗？“后来，他听说有位中国人因受美国警吏侮辱忿而自杀，又激动地作了三首挽诗，开头两句是：“丈夫可死不可辱，想见同胞尚武魂。”“丈夫可死不可辱”，具有这种精神的人民，当然不会甘心受专制政府的禁闭，也不会被外国人牵着鼻子走。他们一定会以主人翁的姿态走向世界，也一定能够在走向世界中，和各国人民平等地、友好地相处，共同建设属于全人类的文明大厦。

*原载ChineseLiterature（英文《中国文学》）1982年第2期

*原题“IntroducingtheSeries‘ChineseTravellersAbroad’”

*全文刊出时由编辑部译为英文

02谈《走向世界丛书》

－－1985。12与《香港书展特刊》》

○请您谈谈为什么要编《走向世界丛书》。

●据我所知，《走向世界丛书》的英文译名，印成了白纸黑字的至少有三个，即：

TheOuterWorldinChineseEyes

ChineseTravellersAbroad  FromEasttoWest

杨宪益先生以为第三个译名比较好，我也十分同意。丛书的凡例第一条即已开宗明义：“本丛书专收一九一一年前中国人访问西方国家的载记（明治维新后的日本也放在西方国家的范围之内）。”所以这并不是一般的国外游记，更不是从“天朝上国”前往“四裔蛮荒”猎艳搜奇的新山海经或天方夜谭，而是近代中国知识分子“向西方国家寻找真理”的实录。FromEasttoWest，就是从古代社会走向近世文明，走向变革和开放的现代化（Modernization）世界。

为什么只能是FromEasttoWest呢？毛泽东一九四九年的文章回答了这个问题。他写道：“自从一八四○年鸦片战争失败那时起，先进的中国人经过千辛万苦，向西方国家寻找真理。……要救国，只有维新；要维新，只有学外国。那时的外国只有西方资本主义国家是进步的，它们成功地建设了资产阶级的现代化国家。”这段话倒确实不假。

严格意义的FromEasttoWest是迟至一八四○年后才开始的，这比欧洲人FromWesttoEast迟了一千七百年

［注］

*

［注］1287年（元至元二十四年），出生于大都（今北京）的畏吾儿（维吾尔）人巴琐马（BarSouma），曾奉伊尔汗之命出使欧洲；1707年（清康熙四十六年），山西绛州天主教徒樊守义随艾约瑟（JAProvana）往罗马；1782年（清乾隆四十七年），广东水手谢清高海上遇难为“番舶”所救，随之遍历欧美；三人均留有记述，但或久没不彰，或不为世重，于文化之影响俱甚微弱。166年（东汉延熹九年），大秦即罗马的使者由海路来中国，此为正史所记欧人东来之始。

。尽管在十五世纪以前欧洲的文化一般说来低于东方，但在走向外部世界这件事情上，却不能不承认西方起步比中国早。

是传统的古代社会拖了中国人的后腿。落后的、分散的、“面朝黄土背朝天”的生产方式，像一条无形的锁链，把人们牢牢地拴在狭小的地面上。封建的、宗法的、迷信的观念，禁锢着人的头脑，压抑了人的精神，使人们缺少力量去想象和追求一个更广大、更丰富多彩的世界。一六○一年，利玛窦到北京，自称从大西洋来，礼部尚书奏称：《会典》上不见有大西洋，不知所言是真是假。又过了一百八十年，主编《四库全书》的纪晓岚撰总目提要，仍旧怀疑利玛窦、艾儒略诸人介绍的五洲三洋“为自古舆图所不载，……多奇异不可究诘，似不免多所夸饰”。博闻多识如纪文达公尚不免拘墟若是，他人则更无论矣。

正是由于对外部世界懵然无知，所以直到英国军舰开入广州内河，道光皇帝才急着问英吉利跟俄罗斯是否接壤，与中国有无旱路相通。黄惠田禀称英国本土“日食干粮，不敢燃火；其地黑暗，须半月日始出……”。林则徐也以为英兵“腿足缠束紧密，屈伸皆所不便”，上岸即不能作战。以此昏昏，对彼昭昭，挨打吃亏自然无法避免。

愚昧和落后导致了挨打吃亏，但挨打吃亏也使人慢慢聪明起来，努力追求进步。在鸦片战争、五口通商以后，中国的读书人终于走出长期闭锁的国门，到欧洲、美国和日本去求学、通商、考工、出使和游历，并且开始记述和传播自己在西方所看到的一切。一八四七年，林“因贫思远客，觅侣往花旗”（《西海纪游草》）；同年容闳与勃朗先生“同赴新大陆，俾受完全之教育”（《西学东渐记》）；一八五四年，罗森“搭花旗火船游至日本，以助立约之事”（《日本日记》）；一八六六年，斌椿以“东土西来第一人”的身份游历欧洲（《乘槎笔记》）；一八六七年，王韬应理雅各（JLegge）之请往英国助译中国经典（《漫游随录》）；一八六八年，志刚偕蒲安臣（A。Burlingame）出使欧美各国（《初使泰西记》）；一八七○年，张德彝随崇厚赴法“修好”，目击一八七一年巴黎的革命和战事（《随使法国记》）；一八七六年，清朝派出第一位常驻西方国家的使臣郭嵩焘到达伦敦和巴黎（《伦敦与巴黎日记》）；同年，李圭到费城参加万国博览会（《环游地球新录》）；一八七七年，黄遵宪随使日本，开始对日本做系统的研究（《日本杂事诗》和《日本国志》）；一八七八年，徐建寅到德、英等国考察工矿、订购兵船（《欧游杂录》）……在这些人中，容闳、王韬、郭嵩焘、李圭、黄遵宪、徐建寅等，确实可以称为“先进的中国人”；其他人也许达不到这个标准，但眼界一经打开，亦自不能不对新的世界留下印象并在思想上产生影响。

林在《西海纪游？自序》中写道：“往日之观天坐井，语判齐东；年来只测海窥蠡，气吞泰岱。”意思是说，过去自己坐井观天，把世界上的新事物都当作“齐东野语”；现在有了一点直接的接触，哪怕只能算以蠡测海吧，眼光和气概也就和原来大不相同了。李圭的思想变化更加具体生动，他说自己本来不相信“地形如球”，“今奉差出洋，得环球而游焉，乃信”。因为如果地不如球，“安能自上海东行，行尽而仍回上海，水陆共八万二千三百五十一里，不向西行半步欤？”

现在来讨论地形是否如球，似乎太幼稚了一些。但百年来“先进的中国人”，正是从五洲三洋、地球自转，进而声光化电、利炮坚船，进而工厂矿山、学堂医院，进而培根、笛卡尔、巴力门（parliament，国会）、买阿尔（mayor，民选市长）、天赋人权、物竞天择……这样一步步走过来的。郭嵩焘《伦敦与巴黎日记》内容最为丰富，光绪三年（公元一八七七年）十月二十九日记云：“英国讲实学者，肇自比耕（培根）……同时言天文有格力里渥（伽利略），亦创为新说，谓日不动而地绕之以动……相距二百三四十年间，欧洲各国日趋于富强，推求其源，皆学问考核之功也。”十一月十八日论英国政治：“推原其立国本末，所以持久而国势益张者，则在巴力门议政院有维持国是之义，设买阿尔治民有顺从民愿之情。二者相持，是以君与民交相维系，迭盛迭衰，而立国千余年终以不敝，人才学问相承以起，而皆有以自效。……中国秦汉以来二千余年适得其反，能辨此者鲜矣！”

“走向世界”以后，随时想到的还是自己的国家。郭嵩焘如此，容闳、黄遵宪等人莫不如此，伟大的孙中山先生亦复如此。用孙先生自己的话来说，他也是在一八七八年出国以后，“始见轮舟之奇，沧海之阔，自是有慕西学之心，穷天地之想”，才立下了“恢复中华、创立民国”的大志和信心。“要救国，只有维新”；维新行不通，就只有革命。－－这就是一八四○至一九一一年间中国人“走向世界”得出的结论。

为了编辑《走向世界丛书》，我前后浏览过两百多种一九一一年以前中国人亲历西方的载记，从中选出一百种编成这部丛书，现已出齐第一辑三十六种，在每种书前都写有一篇叙论，评介文与其人。在这些叙论的基础上，我写成一本近四十万字的书，承中华书局愿为出版，书名也叫《走向世界》。钱锺书先生破例为此书写的一篇序，真可谓语重心长：

“走向世界”？那还用说！难道能够不“走向”它而走出它吗？哪怕你不情不愿，两脚仿佛拖着铁镣和铁球，你也只好“走向”这世界，因为你绝没有办法走出这世界，即使两脚生了翅膀。……在我们日常生活里，有时大开着门和窗；有时只开了或半开了窗，却关上门；有时门和窗都紧闭，只留下门窗缝和钥匙孔透些儿气。门窗洞开，难保屋子里的老弱不伤风着凉；门窗牢闭，又怕屋子里人多，会气闷窒息；门窗半开半掩，也许在效果上反而像男女“搞对象”的半推半就。……叔河同志的这一系列文章，中肯扎实，不仅丰富了我们的知识，而且很能够引导我们提出问题。

钱先生对拙著的评价很使我惶愧，但如果把“叔河同志的这一系列文章”换成“《走向世界》这一部丛书”，我倒可以大大方方地表示赞同。正如丛书总序所云：“历史无情亦有情，后人的思想和事业肯定要超越前人，但前人的足迹总可以留作后人借鉴，先行者总是值得纪念的。”《走向世界丛书》一百种，等于近代中国从闭关自守到对外开放这个历史过程的一百个断面和侧面。当改革和开放已经被确定为国策但还在不断受到干扰和怀疑的今天，回看第一代“走向世界”的知识分子们所走过的道路，至少可以起到一点帮助打开门窗而又防止伤风感冒的作用吧。

*原载1985年12月《香港书展特刊》

*原题“我为什么要编《走向世界丛书》”  03呼吁出版自由

－－1986。11与《人民日报》

○（随着《走向世界丛书》的出版，作为出版家兼学者的钟叔河的名字也走向全国，受到出版界和学术界的广泛关注，记者最近走访了这位岳麓书社的总编辑）当前出版工作面临什么样的境况？

●我觉得我国目前的出版物，还反映不出既有深厚积累和悠久传统，又在改革和开放中发生着深刻变化的中国文化的全景。不少新人有新的观点和见解，可是不易得到政治上和学术上的权威的承认，也不容易在书籍市场上争得地位，出版社对他们爱莫能助。“老皇历”一类的书，通过各种关系要出的书，还有“上头”交下来不能不出的书实在太多。

○问题的症结在哪里？

●这不是哪一个人的问题，要从整个文化思想的宏观背景上找原因。关键在领导。我觉得现在国家对出版工作的重视是不够的。过去乾隆皇帝还重视出书，设立四库馆，派礼部尚书纪晓岚负责。纪晓岚通晓典籍，又爱编书，一部《四库全书总目提要》就是证明。建国之初，还有出版总署，让胡愈之、叶圣陶等党内外专家负责，努力出了一些好书。现在不要说出版局，连出版社的总编辑、社长都成了官，开会、出访被视为“本职”，而编书、写书反被认为“不务正业”。官者，管也。官越多，管得越多，要宽松就越没有希望。而没有宽松的环境，是出不了很多好书的。比如，我们的某些选题计划，报上去以后，半年多还没有批下来。国家出版局同意还不行，还要中宣部点头。这种管法和一个有四千年文化、十亿人口的民族相称不相称呢？

出书当然也不能没人管。但是通过法律、政策来管就足够了。出了坏书可以取缔查禁，违反“四项基本原则”可以处分查办。应当相信我们这些当总编辑的人总还有点政治水平和学术水平嘛！

现行出版管理体制，和一个有四千年文化历史的大国很不相称，我看恐怕是不得不承认的事实，我们应该共同努力，来改变这个不幸的事实。

○听说出版社有上交税利和各种附加的指令性计划？

●确实有。这份计划就在我抽屉里（拿出来照念）：岳麓书社今年总产值（图书总定价销售数）三百七十一万元，利润总额三十万元，上交税款要十万五千元，还有“能源交通建设基金”三万二千元，再除去规定提取留存的“后备基金”、“补充流动资金”、“福利基金”和“奖励基金”，剩下用于本社生产发展的钱只剩下七万多元。就是这七万元，如果想要住宿舍，又要将百分之八十五上交省局，结果留给社里的只有一万来元。就是说，岳麓书社得编印发行三百七十一万元的书，才能留得一万元用于发展自己的事业。省里不仅不给出版部门以财政支持，不关心出版系统知识分子的居住条件，还要向出版社伸手要钱，你看这怎么办？

我认为：国家不应该指望靠编书出书来增加财政收入，应该先让出版产业经营发展壮大。产业发展了，税收增加了，财政收入自然也就增加了。

○党中央已经作了关于精神文明建设指导方针的决议，其中也谈到出版问题，您对此有何想法？

●《决议》把出版放到了与教育、科学、广播、电视、卫生、文物等平等的地位，说了“国家要从政策上、资金上保证这些事业的发展”这句话。我没听说过学校、广播电视、博物馆、医院要上交税利。就是苏联、美国，也不靠编书出书来积累资金。英国牛津、剑桥出的学术著作，也从来不赚钱。老祖宗更不必说了，司马光编《资治通鉴》，一个班子干几十年，都是国家拿钱出来开支的。唯独咱们现在出书不能不“向钱看”，说起这些，心里真不是滋味。

○在经济体制改革中，厂长们普遍要求“松绑”；作为出版社的“厂长”，您认为出版管理部门有放松的迹象吗？

●我还没有感觉到。中国的出版事业要发展，关键是体制的改革和人员素质的提高。现在的苦恼是：你要面向社会，适应市场，上面就叫你不要忘记宣传教育机关的责任；你要发展事业，积累文化，上面又伸手向你要钱。总之，左右为难，上下见责。这也未必是由于哪些同志对出版部门太严苛，主要还是一个对历史文化的认识问题，是人的素质问题。出版队伍本身的素质也亟待提高，调整、引进、知识更新，都得赶快搞。自己编不出好书，缺乏对历史文化的责任感和使命感，就没有资格要求上面给自己松绑。

*原载1986年11月3日《人民日报》

*原题“岳麓书社总编辑钟叔河呼吁／从政策上资金上保证出版自由”

*记者赵相如

05走向世界的反思

－－1988。3与《人民日报？大地》

○《走向世界丛书》单行本问世后，就得到了钱锺书、李一氓、萧乾、陈原等专家学者的盛赞，关心改革开放的青年人也很注意。请您介绍一下它的情况好吗？

●这套丛书辑印民国以前亲历西方（包括明治维新后的日本）的记述，可说是中国士大夫（传统的“知识分子”）由封闭的专制宗法社会走向近代－－现代化世界的实录。选择不以作者对西方的态度，甚至也不以文笔的优美高下而定去取，但必须是亲见亲闻、亲身的感受，耳食之言和空泛之论一概不取。丛书计划收书一百种，湖南人民出版社出过二十种；版权转到岳麓书社后已出齐第一辑三十六种（合订十册）。第二辑现已编好了几种，准备编完后一次印行。

○（看到会议室中陈列的授予《走向世界丛书》一九八六年“中国图书奖”和“全国优秀畅销书奖”的奖旗和奖杯）看来不但出版界，连社会上也承认了这部书。

●初版第一种印七千册，到第二十种增至二万册。岳麓印的实际上是第二版，累计印数平均达到三万五千，加上销往海外的共约四万，确实不算少了。要说“畅销”当然还谈不上，但在法国、英国都有人正在选译这套书。

○丛书所收各种都早已成书，为什么建国三十多年来，别人都没有发现和重视它们，您却想到编这套丛书？

●（笑）阮籍说得好，“时无英雄，使竖子成名”嘛！当然我这是讲笑话。事实上，只准“一边倒”的时候，谁都没有可能研究和讨论这些书，我也并不例外。不过，我拣了一个“便宜”，从一九五七至一九七九年的二十多年中，我无须遵功令作文，按模式思想，而尽可以在劳动的余暇“自由”地考虑中国的过去和未来，有时还能收集和整理一些材料。十一届三中全会以后，二十来年的积累就用上了。

○我早已注意到，李一氓说“这确是我近年来所见到的最富有思想性、科学性和创造性的一套丛书”，陈原也赞扬它的编辑方针，钱锺书说您“眼光普照，观察到欧、美以至日本文化的全面”。在没有见到您以前，我还以为您是位老学者呢！您的学术准备是怎样完成的？

●我今年五十七，并不年轻了。钱、李诸老原来我并不认识，我也没有主动去拜访过他们。他们的过誉，使我惭愧。我并无辉煌的学历，一九四九年八月参加工作时，只是个十八岁的高中生。不过我一直比较喜欢读书，也比较喜欢用自己的脑子思想。从五十年代起，我就在思考一个问题：一个国家，一个民族，恐怕不应该也不可能长期和别的国家、别的民族隔绝开来，不能够自绝于这个世界。正是由于这种思想，使我经历了Ａ？托尔斯泰所说的“苦难的历程”。

○啊？

●一九五七年，湖南日报社“反右办公室”编印了一本十多万字名为《继续揭发批判钟叔河的反党反社会主义罪行》的三十二开小册子，其中就包括我这方面的观点和言论。

我被划为“右派”最初想不通：解放前我是个坚决反对国民党反动统治的革命青年，怎么会成为“反革命右派”了呢？抱着弄清问题的目的，我在做工糊口之余用心读书，主要攻读政治史、思想史、文化史方面的书。我认为今天是昨天的继续，希望从历史中找到现实的答案。

○在那样的逆境中，您还能读书、思考，是什么力量在支持着您？

●当了“右派”，即使在想不通的时候我也并不灰心，因为“我的世界有更辽阔的边境”（闻一多诗句）。在读史中，我发现在一千八百年以前，就有欧洲人到中国来；可是直到一百八十年以前，还没有中国人到欧洲去。是封闭造成了落后，落后又加剧着封闭，而封闭落后的心态是绝不容忍“走向世界”的思想的。作为中国人，我应该努力弄明白历史真相和道理，并设法加以传播，结果就是一九七○至一九七九年的九年牢狱之灾。

○您还坐过牢？

●对的。在牢中我也没有放弃学习，而总能利用条件继续读史书，从中发现：长期封闭的社会一旦开放，发生的变化是极其广泛、深刻而激烈的。人们只要一“走向世界”，他的价值观和哲学就必然发生变化，这是改变封闭造成的落后状态的强大动力。早期“走向世界”的人的现身说法，对现代人可以产生很大的影响。

○丛书的编辑工作是在出狱后开始的吧？

●一九七九年三月，我被“提前释放”出狱；经过一再申诉，到九月间才宣布这是一个错案，给我彻底平反并给予赔偿，之后报社才“改正”了我的“右派”问题。但“改正”以后，我却不想回报社了。到出版社后，就开始编这套书。第一种《环游地球新录》于一九八○年八月出版。之后平均一个月出版一种，都要标点、索引，加上每种书的叙论平均两万字一篇。如果没有过去的充分准备，显然难以完成。

○从编辑出版工作看，丛书的主要经验是什么？

●丛书所收都是一九一一年以前的作品。书虽然算古籍，读者却是新人。整理出版古书，应该引导读者向前看，面对未来而不是面向过去。过去是不堪回首的，因为整个旧的文化必须用新的观点和新的方法加以整理，才能为现代化服务。《走向世界丛书》，这个名字就不“古”。但它们又确是木刻线装的“古书”，作者如薛福成、黎庶昌等，都是古文名家。校正脱讹倒衍，正确标点分段，编制索引，还原译名，案头编辑工作也是繁重琐细的。

○我读过您写的关于这些书的叙论，有材料，有分析，有文采。看来渊博的学识、精确的思辨和过硬的文笔，对于编辑来说确实重要。

●编辑需要才、学、识，这三方面我都谈不上。至于丛书，应该说得力于有见识的学者、师友和同事的支持，个人的工作是微不足道的。在我的长期规划中，它也只是一部分。

○（谈话中，不断有书社工作人员前来找他）您担任了书社的领导工作，还有时间编书吗？

●总编辑当然要编书，他应该是出版社的第一编辑嘛（笑）。我的安排是上午到社里处理社务，下午和晚上在家里编书。现在我还在编周作人的集子。我很想早些把总编辑的职务卸下，这样可以更多地编一点书，更加符合我的本心。

*原载1988年3月10－11日《人民日报？大地》

*记者张世英

07追思钱锺书先生

－－1999。1与深圳《风采周刊》

○（钱锺书先生逝世，深圳《风采周刊》电话采访）

●我与钱先生本不相识。上世纪八十年代初期，钱先生看到我编辑的《走向世界丛书》，发生兴趣，对《读书》杂志的董秀玉女士说：“某人如到北京来，我想见一见他。”后来董便带我去了北京三里河南沙沟钱先生家，那是我第一次见到钱先生。他说了些鼓励我的话，建议将丛书导言结集出版，愿意为我写序。大家都知道，钱先生是轻易不肯为人作序的，这令我很受感动。

钱先生对我写作、编辑的思想非常了解，后来与我通过不少的信。我身体不好不便旅行，难得去北京，十多年中一共只见过钱先生三次，两次是在他家里，又一次则在全国古籍规划小组京西宾馆的会场上。在通信和见面的时候，钱先生和我谈过一些文化学术方面的问题。

钱先生夫妇在生活中给我的印象也很深。杨绛先生十分风趣。他们的房间很大，有一张大书桌、一张小书桌。杨先生笑道，有人说他学问大坐大桌子，我学问小坐小桌子。（按：此语为记者误记，见下页说明）听后我笑了起来。

钱先生家没有佣人，泡茶奉客杨先生自己做。他们夫妇对人很客气，我走的时候他们坚持送下楼。钱先生对人很好，但他不喜欢捧场，那些搞宣传、写传记、拍电视什么的，都进不了他家的门。他的门内有一条锁链，如果看见是这类人，就不开门。

在钱先生和我的通信中，有两件事很能看出先生耿介而谐趣的性格。一次是某地举行活动，内容是纪念钱先生的父亲钱基博老先生，主办者希望能得到钱先生的支持。钱先生却反对办这个事，说：搞一些不明不白的钱，找一些不三不四的人，说一些不痛不痒的话，有什么意思？还有一次，我想出蒋碧薇回忆录，其中讲到她与徐悲鸿的婚变，与徐悲鸿后妻的叙述和判断迥然不同。我跟钱先生说了这件事，先生的回信也很有趣，现正在我手边，可以向大家介绍一下：

廖蒋之争，曲直昭然。然前后妻之吃醋（乃争法统），更胜于大小老婆之争风（乃是争宠），李笠翁《奈何天》中《伙醋》一出所不能刻画。兄仗义主公道，“先生之志则大矣，先生之事则不可”，窃欲以此科诨，博兄一笑耳。

这一笑却关乎世态与人心，不是那么可以轻忽的，我以为。

钱先生不幸逝世，我的心中很是悲痛。但是我不配也不敢谬托知己，在这悲哀的时候，来写只能由真懂得先生生平学问的人来写的文字，只能简单地谈一谈我认识先生的经过，表达一点我自己的哀思。

我于钱先生为晚辈，是钱先生学生的学生。钱先生曾任国立师范学院英文系主任，他的一个学生到中学教英文，曾教过我。这是后来我与钱先生交谈时才知道的。

［说明］  以上是钱先生逝世翌日深圳一家周刊记者电话采访我的记录稿，刊出前我未曾过目。杨绛先生收到我的唁函和寄去的剪报后，给我写信道：

承你病中来信唁问，由衷感激。钱先生虽久病，神识始终清楚。朋友问候我都一一传达，只是他不乐闻的不传。他不知你也患病。他长期保持平稳，但去得甚快，也很平静，痛苦未及追上。《钱锺书集》将由“三联”出版，尚在排印中。

惠寄剪报已收到。“学问大坐大书桌”云云，出于“名气大坐大书桌，名气小坐小书桌”（按此说，我只该坐一条小板凳）。但记者往往传为美谈。……

其实“学问大坐大书桌”云云乃记者误记。杨先生是我尊敬的作家，她的《洗澡》可视为《围城》的续集，余楠、史妮娜即是新时代里的李梅亭、沈太太，《围城》和《洗澡》也就是《儒林外史》的现代版。杨先生笔下的爱情，我看比《围城》里的要纯情，要深刻。我不懂文学，但作为普通一读者，这确实是我真实的想法。

*原载1999年1月11日深圳《风采周刊》P1－P10

自序

《论语·卫灵公第十五》：“子曰：可与言而不与之言，失人；不可与言而与之言，失言。知者不失人，亦不失言。”

孔夫子在这里讲的是知（智）者，也就是聪明人。聪明人会看人说话，说不得的话无论如何不会乱说，故能“不失人，亦不失言”。但我只是一个庸人，并不是什么智者，所以总是失言的时候多。一九五七年两大失言，一是“自由民主多点好”，二是“希望党外能办报”，结果当了二十二年右派。“文化大革命”中两大失言，一是“古旧图书烧了难得再印”，二是“自家天下怎么越乱越好”，结果判刑十年坐了九年。两次的结果都相当严重，全是“不可与言而与之言”惹的祸。

中国有句古话，“言多必失。”西方亦有谚语，“沉默是金。”明哲保身的道理，古今中外皆然。智者之所以能称智者，正是因为能够明白这个道理。失言的人其实也未必一点都不明白，但他并非智者，限于天分，想智也智不起来。他所看重的，不过是一个庸人也就是普通人（自然的人和社会的人）本该享有的一点权利－－“言”的权利而已；而要争权利，即不得不付出代价。

孟子曰：“人之所以异于禽兽者几希。”这“几希”之别，我看就在于能言还是不能言。虽有“猩猩能言，不离走兽；鹦鹉能言，不离飞鸟”的说法，好像禽兽也有能言的例外；但它们所能者只是本能的鸣叫，或是声音的模仿，根本不可能表达自己的思想意识，和人类语言完全无法相提并论。反而言之，人类忝称万物之灵，有一张能言的嘴巴，如果只会在求食求偶时大呼小叫，或者只能按主人的指示哇啦哇啦，也就无异于猩猩和鹦鹉了。

周作人说过，嘴巴的用处有三：（一）吃饭，（二）接吻，（三）说话。前两项关系到生命的维持和延续，极为重要，但与猩猩鹦鹉的行为并无本质不同；第三项虽与生死无关（王实味、张志新等又当别论），却是人在生物界中独一份的权利。有权不用，过期作废，这期限顶多一百二十六年（现时人寿世界纪录），想不白白废掉可惜，真的还得趁早。如今开始讲和谐了，和字口边禾，人口要能吃饱，看来是做到了；谐字言边皆，让人皆能言，也应该能够做到吧。

所以，有媒体记者来访问，只要所问的答得出，我都愿“与之言”。我想，记者代表广大的受众，总不会都是“不可与言”的吧。这次吴兴元君希望出版我的自传，我说还没有写成哩；他又提议将报刊上发表的访谈记录编成这样的一册，我即乐于从命。因为出书不过是访谈的延伸和扩展，“失人”还是“失言”的得失，实在也无须过于计较。它们对于个人来说，影响有时的确严重；但若从社会文明进步的大趋势来看，亦终归只是大江东去的洑水和漩涡，无碍于“奔流到海不复回”的结局。  文本均据报刊原载，但记录未经本人校核过的，这次都由我作了必要的订正和补充，使符原意。答问所谈，有时不免重复，刊出在不同时候的不同报刊上也许呒啥，印在一本书里就不很妥当了，故不能不有所删节（仍未能完全删尽，敬请读者原谅）。报纸标题字数过多或渲染过当的，也不能不作些改动。但仍将原有标题、刊载日期和记者署名于文末分别注明，没有署名的则多系电话或书面访谈。其中有两次访谈是多人一起进行的，就只将本人的发言留下了。

二千零一十一年五月二十一日于长沙城北之念楼。

这是一部传记性的采访笔记。全书刊出了四十篇采访稿，向读者讲述了老一代出版人跌宕起伏的人生经历。如同一幅多角度的画像，细致勾勒出他的性格特征、生活历程；透过一个个生活镜头，深入了解他的出版理念和对中国传统文化和世界文明的省思，表现了他独特的洞见和思想；还有他对现代出版方向的重大影响，及其所编《走向世界丛书》对今日中国的现实意义。

在社会潮流激荡下，钟先生等一代知识分子的曲折经历恰恰成为这个时代的缩影，也折射出中国走向世界的艰难历程。他们受到西方价值观念的影响，同时又浸染在中国传统文化之中，这样的双重背景自然就产生了自我认知和外界环境的冲突，他们一再被拉离正常轨道，但仍坚持走向世界的道路。

在时代大潮中，一个个体命运的沉浮，一场社会的复杂变革，随着钟先生的讲述慢慢展开……