白吉庵编著的《梁漱溟访谈录》有四种“梁漱溟访谈录”。
一种是汪东林的《梁漱溟问答录》(湖南出版社1988年版、1991年再版,2004年湖北人民出版社修订出版,当代中国出版社2013年新版改题《我对于生活如此认真:梁漱溟问答录》),此书实为汪先生根据梁老的文章整理而成,并非对谈。梁老的儿子已多次指出此书的失实之处。
另一种是白先生的这本书。1997年山西人民只印了3000本,错误百出,且已不易得。
第三种是美国学者艾恺的《这个世界会好吗:梁漱溟晚年口述》(东方出版中心2006年版,后又出过天津教育版、三联书店版,系据1980年录音整理而成)。出版当年,一时洛阳纸贵,好评如潮。艾恺后又出版了《吾曹不出如苍生何:梁漱溟晚年口述》(人民出版社与外研社联合出版,系据1984年录音整理而成),市场业绩亦不俗。
白先生是中国学者,和梁先生的隔膜较外国人更少,梁老对其十分信任,谈得也很深入。
《梁漱溟访谈录》由1985年7月27日至1988年1月19日白吉庵对梁漱溟的24次访谈整理而成。梁漱溟是“箭垛式”的思想家与行动者,这份珍贵的记录,对于了解梁漱溟的经历、思想以及20世纪的中国历史,都是一份难得的史料。
行严夫人吴弱男是清末一位大将吴长庆之孙女。当年吴帅率两万大军驻朝鲜,下有中年营长,此人是袁世凯,二人关系不浅。吴的儿子吴彦复是名士,有两女,留学日本东京,名弱男与亚男。弱男在东京与行严相遇、恋爱、结婚。1949年新中国成立后,行严住东城八条,朱家的房子。朱与章二人早有关系。清末有译学馆,那时朱主持之,此属京师大学堂,另有仕学馆,也属大学堂。那时他与人结交,后来才有住朱家的事。1950年至1952年之间,二人一同出游,逛公园,不说一句话,在中山公园。社稷堂是在朱启钤的手里开辟的。有一天出游到公园,不说话。那时有人力车即“东洋车”,由日本传来的叫“东洋车”,后略之为洋车。两位坐这种车游公园,回家下车。正在下车时,(笑)行严一下被一个女孩子的自行车撞倒了,特别撞在眼睛上,眼珠歪了,受伤,送医院。这件事为毛主席知道,毛主席一面派人慰问,一面指定一辆汽车专给行严先生用。我常去看他。
行严先生到香港是有使命去的。我记得费彝民每年一次或两次来北京,向中央接洽。来京见……,同时看看北京朋友,他就去看过行严先生。章除正太太,姬妾至少两个,不住一起。吴夫人很多时间没同行严住,自己到上海另外过,因为行严有姬妾的关系。费彝民到北京看到章老,章托付他说,我身边姨太太新过去,你把香港那个帮忙一下,送上飞机来北京,陪伴我。这个话,费彝民当然要办了,要这样办。他向……辞行回香港,说到这事。……说,你不要这样办。相反地,要香港支一笔款,弄一所房子,给她在那里安家,因为我们要派行严到香港。关于要派行严到香港的话,因我常去他那里走动,行严告诉我他要去香港。告诉我他去的使命,经过香港到台湾。提了两个人,一个是黄杰,是军人,湖南人。党中央、总理要我去香港到台湾,黄杰在香港(是学生);一个在外交方面,魏道明。此二人都是我的后辈,要我去香港,再去台湾,对台湾做工作。这些话都是行严亲自对我讲的。他之所以去香港,是有意义、有使命的,使命在由香港到台湾,不想病故在香港,没有去得成。我记得他死后,香港殷夫人来过北京,住北京饭店。
我经常去看行严先生。他耳聋了,总理送他一个很好的助听器,他又不愿意戴,不喜欢戴。我每次去看他,就不好谈话,他听不见,他总是对面坐,给我笔纸写,他口答。有王秘书在旁边,我跟王说过,怎么不给行严先生搞个年谱呢?把有关大局的或者有关学术的记一记。王秘书说不好搞,出处进退之间有矛盾,立场前后不一致。他说,章老本人也不愿意搞这些东西,总说你不用搞,没有搞出来。行严先生,头脑聪明极了,在欧洲有好些年,在英国较多,也去过其他国家。他有一小本书,虽内容不多,但很有价值。西方有一个弗洛伊德精神分析学,章写过小册子,介绍此学说。我看过有关他的书,其中有许多很古怪的事情。找弗洛伊德的人,妇女居多。奇怪的一件事情,一个女人不断地来找弗氏。记载里说这个女人今天来是一个人,明天来身体不变,但精神不是了,两个人格利用一个身体。这是他书里说的事情。
我同行严先生来往,刚才已经说到一些,我还可说一些没说的。我与章的关系,当然我是后辈。可是我在中学里读书时,十几岁,中学也有一个相当不小的阅览室,主要都是国内的报刊,一方面是北京的了,再有是上海的,这两方面的多。当时有《帝国日报》,湖南人办的,说不准是欧阳什么,记不准,常登行严从欧洲寄来的文章。有长篇论文,十几岁中学生,很少人看,但我爱看。我记得讨论中国要行立宪制度、开国会、一院制或两院制等。这种政治性论文(我问在哪里。说在北京顺天中学读书,后改成顺天府高等学堂,毕业于高等学堂,受学堂教育,只有如此了),我喜欢读,还有《旅欧通讯》长篇连载。这些文章是署名秋桐,但我不知其真姓名。P8-11
初版序
这份“访谈录”是我当年采访梁漱溟先生的笔记。原来是为了给梁老写传记时参考用的,并非是为了公开发表,因此没详细记录,更没有用录音,而只是听梁老在讲他过去的生平往事,我坐在一旁以膝为写字板,扼要地记下他的谈话内容。当时还有一种心情,认为若有不清楚的地方,将来还可以向他老人家当面请教。然而,事与愿违,由于种种原因,我未能在梁老在世时写出他的传记来,请他过目指正,实在是遗憾得很。
在梁老去世后,我虽完成了《中国现代社会科学家传略》主编高增德先生的约稿,但又遇到出版上的困难。该书因出版环境的变化,出到第十辑,便不能继续往下出了。于是,我的这份稿子从1995年8月一直存放在先生的书斋中。
近来,山西人民出版社有编辑来约稿,称他们社愿意出版梁先生的传记,请我将“访谈录”整理出来,作为单行本,一块推出。这倒使我为难了,因为这份“访谈录”只是作为我个人写作时的参考资料,公开发表,恐怕是不够连贯和全面的,而且时间上也不一致,给人以断烂朝报之嫌,故此我认为不可。然而他们却认为,就按原样,怎么记录,就怎么拿出来,不要修饰,并称这样的第一手资料,更有价值。
出版者既有此偏爱,我就不好再推辞了,于是请人照原样,按日期的顺序抄写一份,在个别词句及标点上,我略有疏通,就将此稿交给出版社了。我原来的计划是想利用这份资料写一个大传的,但现在看来客观形势不能等人,在各方催促下,我把这份“访谈录”贡献给学术界,请大家来共同研究和讨论,并请给予批评指正。
“访谈录”后面所附的资料,是我当年阅读梁老的“日记”和“札记”而摘录下来的,也是我认为重要的准备,写传记时要采用的资料。为了完整起见,也请人代抄一份,和盘托出供大家研究。有一点要说明,这份资料,在梁先生“全集”未出版以前,显然是难得的。今天,“全集”虽然已出,其中“日记”、“札记”也公之于世,但有个别地方与我所记,还是有些不同之处。问题虽没有什么,但从中还是可以看出原作者的语气和态度是有变化的。为了存真,便于参考,故一并整理出来,供大家参考,并请指正。
1996年10月于东厂胡同
新版后记
此书上次出版后,曾送梁老之子培宽先生过目,请其指教。后得来函指正多处,这次出版时已经补上,特此表示谢意。
再者,作者回忆当年与梁老闲谈时,其中有几件事,尚存于脑海之中,乘此再版机会,写出来以供读者参考。
冯友兰先生对为梁老立传的一点指示
1985年秋,我到北京大学拜访冯先生,目的是想去向冯老请教,他对梁老先生的看法,或者说有何评论。
那天下午天气很温和,我到他家后,首先接待我的是他的女儿。说明来意后,她到屋里请出冯老先生。待坐定后,本人自我介绍并说明来意,请他谈谈对梁老先生的认识与评价。冯先生首先询问了梁老的健康和生活情况后,即着重指示说:为梁老立传,重点应该放在他的社会活动方面。话虽不多,其意味深刻!坐不多时,我看到他老人家精力不佳,不便多谈,于是起身告辞了。此次会晤,时间大约不过半小时而已。
大约半个月之后,我按计划又到了梁老家,彼此坐定后,梁老首先对我说:前些天冯友兰让女儿打电话来说,他身体不好,不能来看我,而是要我到他家会晤坐谈,并称他派车来接。梁老当时回答她说:车我也有,但我不能去。同日写一信给冯先生,说明为什么不能去看他:因为你在“文革”中谄媚江青,所以我不能去看你。梁老接着说:之后,是他女儿陪着他来看我,并向我解释那时的情况,形势之所迫,应付应付而已。
以上所谈的这件事,乃是我亲身经历之见闻.以供读者参考。后来是冯先生在其女儿陪同之下,拜访了梁老;访谈录中有记录,可供参阅。
1953年9月后梁老的日常生活
1953年9月,发生了“雅量之争”。这个问题之得以解决,人们认为在其关键时刻,得陈铭枢见义勇为、站出来向主席求情,梁才得以下台。这件事后来我曾向梁老请教。我说:过去没有听你提到过陈某这人。梁老说:我们来往较早,那时南京有个神学院,每年我都要到那里去进修,而他也常去,因此我们认识较早。这次他出来为我谠隋,这场风波才得以平息。
自此以后,梁老吸取教训,一改过去自持清高之气概,而虚心学习努力上进。用他的话来说,是“少说多做”。因此,在广西壮族自治区成立时,他被中央委派为代表团成员之一,回乡去做宣传工作,这使他深受鼓舞和教育。
之后,梁老的生活,闲暇时多用在自学和写作方面。有时也到东城章士钊先生家中坐坐。章老在他看来也算是老前辈了,听他讲民国时期的一些往事,若有不明白的事,即时请教。其次,章老家中藏书丰富,每次都借一些回家阅览,久而久之,与他家的秘书也熟悉了。有一次他还向这位王秘书建议说,应该为章老编写一部年谱才好。这位秘书说,章老不愿意,并指示说,这些事你们不要做。
梁老说罢章士钊,又提到另一位老人杨度,说这位先生晚年住在上海,人称虎禅师,性情古怪!据说他在屋里坐着,若有人打从他屋墙外经过,他能识别出此人是男是女,你说怪不怪!
以上所说的两个小故事,是梁老在聊天时跟我说的,顺手拈来以飨读者,以便了解梁老晚年的一械生活情趣。