《村上春树去见河合隼雄》一书记录了日本文化界与小说界两大天王河合隼雄与村上春树的深度对话。书中，两位学者为未来的日本而谈，为日本现代生活中的语言把脉。两人更对日本社会高度资本主义化后所丛生的问题各言所感。主要内容包括阪神大地震与心灵创伤，语言还是形象，用“道理”答复还是用“情义”回答，当作家以后感到吃惊的事，日本的“个体”与叫做历史的纵线等。

对于村上春树所述说的美国的留学经历、20世纪60年代日本的学生运动、奥姆真理教事件和阪神大地震对个人的冲击，河合隼雄给予了深层的理解，并谈论了他对箱庭疗法以及每个人独自坐拥的“故事”的重要性的看法。从“个体和日本历史的密切关联”到“有关婚姻生活的体悟”，《村上春树去见河合隼雄》以极具现场感的方式，呈现了两位学者之间的对谈，轻松率性的言语中透出对人生和社会的深刻思索和独到观察。

《村上春树去见河合隼雄》由吕千舒编译。

前言

第一夜 人们通过“故事”会治愈什么

 1.有关参与这件事

 2.阪神大地震与心灵创伤

 3.语言还是形象

 4.用“道理”答复还是用“情义”回答

 5.当作家以后感到吃惊的事

 6.日本的“个体”与叫做历史的纵线

 7.“语言的差异”的深层

 8.现在是发热潜伏期

 9.自我治疗与小说

 10.故事的诞生，故事的生命

 11.结婚与“掘井”

 12.夫妻与他人

第二夜 挖掘潜意识的“身体”与“心灵”

 13.故事与身体

 14.作品与作者的关联

 15.作为联结的故事

 16.超越因果关系

 17.治愈和活下去

 18.个性与共性

 19.宗教与心理治疗

 20.在诺门罕发生的事

 21.暴力与表达

 22.日本社会中的暴力

 23.痛苦与自然

 24.我们今后该走向何处？

后记

1.有关参与这件事

村上：我在美国待了四年半，前几个月刚回到日本。回来以后感受最强烈的就是，出国之前和现在比起来，自身很多问题发生了不小的变化。

举个例子，原先在日本的时候，特别想成为一个没有羁绊的“个人”，也就是特别想逃离社会啊、组织啊、团队啊、规则啊这一类的东西。大学毕业后不进公司工作，就一个人写写东西过日子。文坛一类的地方也感觉烦人，很难待，结果就是一个人写小说。

这样，先去欧洲待了三年，回国一年，然后这次又去美国。在美国待了三年多一点的时候开始有些转变。最后这段时间，反而开始更想考虑考虑自己的社会责任感这种东西。

特别是去美国以后感到，只要在美国待着就不用花力气以一个“个人”来拼命逃离任何东西。那里本来就是一个强调个人生存的地方，这么一来，我一直追求的东西在那里一下子变得没有任何意义了。

河合：你这么说真是太有意思了。我经常会跟教育界的人说，最近学校教育这种东西，经常会在教室里大大地写着要尊重个人、发展个性什么的。我跟他们说“在美国哪儿都不会写这种东西”，他们听了都很诧异呢。

他们会跟我说，个性在美国不是更重要吗？我就回答他们：绝不是这么回事儿，这种事情在美国是理所当然的，所以根本没必要特地写出来。

在日本，如果校长说“要尊重个性”，大家就会“哦——”一声，然后事情就变成了“大家一起来发展个性吧”！不知不觉中大家又成一体了。在日本，个性就是这么难以被人理解。

上次碰到一件很有趣的事情。说日本的学校应当更为国际化，所以有一篇文章就在介绍实施国际化教育的学校。这篇文章里有关道德教育的部分，写着“‘对不起’是一句非常重要的话，哪怕自己没错，说‘对不起’也是一件很重要的事情”。老师也就这么教。但是他们完全没让孩子们知道，在这个世界上还有一种文化，只要自己没错，就绝不说“对不起”。在思想品德课上是这么教孩子们的：为了保持圆滑的人际关系，“对不起”这句话很重要。

对日本人来说，真正体会并且理解“个人”这一深意看样子还是挺难的呢。

村上：还有，关于“人与人之间的关联”最近也经常引起我的思考。比方说，写小说的时候，人和人之间的参与和关联注对我来说是件相当重要的事情。虽然以前我最关注的是人和人之间的互不干预的关系。

河合：是啊是啊，这个我明白。

村上：不知道从什么时候开始，就一点一点地起变化了。我总觉得是出国带来的影响比较大。但是这种时候，最重要的问题是到底要参与什么？

在美国的时候，有关参与什么，接下来应该怎么做的问题，没让我少费心思过。但是一回到日本，还是搞不清楚到底要参与什么。这真的是一个大问题。仔细想想，在我们这里是不是根本不存在什么参与的规则呢？

河合：我也这么觉得。所以如果不加思考就傻乎乎地照搬西方人的那套去参与，搞不好就会受到周围人的排斥。

村上：是这样。要么就会被拖进无底的沼泽。

想想1968年到1969年的学生运动1，以个人的身份来参与些什么对我们来说是一个很重要的课题。那时候其实也没什么清晰的政治意图，但是到了要找出一个方法论，来解决如何联系这些不一定清晰的意图时，就毫无选择了。我觉得那真是个悲剧。

其实那个时代对于我们这个年代的人是参与和联系的时代。但是仅仅为了必须被砸烂而去砸烂，从那一瞬间起就转变成了分离和互不干预。我觉得这不光是我，也是跟我相同的整个年代的人所共有的问题。

河合：现在的年轻人这种不参与的心态还是很强烈：说极端点，都觉得参与的人就是个白痴。总觉得人和人之间一点关联都没有才显得很酷很与众不同。

村上：只是1995年发生了奥姆事件’和阪神大地震。那正是人和人的互不干预的问题吧。

河合：是。这时候就出现了一种类似于巨大的反弹的东西。平常处于互不干预状态的年轻人突然开始使劲地想参与。震后，出乎意料地有很多年轻的志愿者来到神户z。这么看来，日本人在潜意识中还是非常想参与些什么的，只是平时没有表露出来，而地震和那个事件瞬间引发了出来。

村上：是的。这两个都是超出日常想象力的事件。通常没有的状况的出现，才开始让潜意识的想法慢慢地表露出来。

河合：我是觉得还应该再深入研究一下这种情况，把震灾的时候日本的年轻人为了交流、参与某一件事而进行的志愿活动和美国的年轻人进行的那些志愿活动作个比较，行动上有哪些不同点和相同点。这是个很有趣的问题。在日本，只要开始共同参与某一件事，大家马上就会粘在一起，变成一团。村上：好像组织学生运动的时候也是这样。河合：所以在学生运动的时候，我经常会挖苦学生两句，说你们看起来像在做一件崭新的事情，但是体制很陈旧，组织构造也很陈旧，跟传统没什么不一样。这个事例就很有趣，大家集合的时候，谁如果稍微偷懒不来，就会说你不讲情分、不讲义气。说白了，也就是不允许个人的自由。跟所有人黏乎乎地混在一起就是出色的人，想有自己独立人格的人就会被排斥成异类。

但是在欧美，大家就可以完全以个人来参与同一件事。就可以能来的时候就来，不能来或不想来的时候就不来。

村上：即使每个人出于不同的理由来参加志愿活动，当有人一周能来三次，有人一周只能来一次时，一周来三次的人就会耍起威风来。

河合：一定会出现这种人。

P3－7

我住在美国的时候得到了几次与河合隼雄先生交谈的机会。在国外生活就是这样，你有机会能见到这种平常在日本很难遇见的人物。只是我那时正在写一本叫做《发条鸟编年史》的极其长的长篇小说，处在全身心几乎都陷在故事迷雾之中的状态。虽然明白自己的故事确实牵着自己在往某个地方前进，但却完全把握不了那“某个地方”究竟是哪里。所有的事物都复杂地缠绕着，不能简单地分类，而且很多地方现实和故事都昏暗地混杂在一起。如果你能想象到一个三年没收拾过的储藏室是什么样子，基本就接近我当时的状态了。

在那种时候跟河合先生面对面地谈论各种话题（虽然几乎没讲小说的事），头脑中纠缠在一起的那些让人很不舒服的总想干点什么却又不知该干什么的感觉，不可思议地就被温和地化解开了。说“治愈”可能有点夸张，就感觉像松了一口气。这么说可能有点不大贴切，但他真是一位不可思议的人物。社会上有那么多人热情地追随他或者说崇拜他——在我身边就有几位——对此我不觉奇怪。

和河合先生面对面谈话，每次让我叹服的是，他绝对不会让对方跟着自己的想法走。反而会非常小心地不去阻碍对方的思考和自发性的动向。应该说，还会配合对方的动向，慢慢地调整自己的位置。比如说他一知道我那时候正在写小说，便断然停止一切有可能诱导我（或者是我的小说）的发言，然后讲些几乎亳不相关的话题。这样做反倒是为我启发了几种自然的思路的可能性，其结果是我可以在那前方，自己发现方向。至少我是这么感觉的。

就这样不知不觉当中，我感觉自己受到了不少鼓励。比起说我是个理论家来，我更是一个实践者和作家，但河合先生作为专业的“实践者”的姿态仍然有着很多让我感到服帖的地方。特别是河合先生思维模式切换的速度、聚焦于一个点时精神的集中程度以及思考的敏锐度，在对话的时候总是让我佩服不已。

但是这一次，我的小说已经顺利写完了，也不存在像上一次有需要“尽量避免”的那种禁区。就像本书的标题一样，我坐新干线前往河合先生工作生活的京都，花了两个晚上尽情地聊了很多我们之前从来没聊过的事情。谈话的形式也不是那种很正式的“对谈”，我们悠闲地聊天、喝喝啤酒、吃点儿好吃的东西，互相讲点不成不淡的笑话（我记得我们不停地笑着），想到什么就讲什么，也尽量不用很复杂的语言——虽然本来我也不怎么知道那种东西。反正就是这样吧。

事先没有特地准备“要说的事情”，事后，也尽量不想阻碍对话的自然的流程，所以几乎没对根据录音带整理出来的初稿作二次加工。成稿后，各自如果还有想更详细讲讲的事情，或者想补充说明的，就以注解的方式添加上去了。老实说，能这么自然地形成这样一次完整而尽兴的对谈，对于生来不善言辞的我来说真是非常稀罕的事，甚至可以说是奇迹。我想这源于河合先生是一位天才型的善于倾听的人吧。

原本对话时岩波书店的编辑也偶有发言。现场还有我的妻子（她说想去京都所以就跟来了）和正在日本访问的哈佛大学的杰鲁宾教授不时会参与对话。但是为了使对话流程比较清晰，本书只收录了河合先生和我的发言。

关于书名想了很多，但是最后想不出比《村上春树，去见河合隼雄》更好的了。简洁并且抓住了要点——我是这么觉得的。这不正像是一个故事的开端吗？

村上春树

这次对谈于1995年11月举行（编者注）

经常可以听到年长者悲叹，现在的年轻人如何没有活力，学生们都太温顺了等等。当然，这些感觉都是事实。但这并不是因为近年来年轻人的素质急剧下降的缘故，只是以往人们脑子里那种“反抗的年轻人”的形象已经在社会上行不通而已。

如今加注在年轻人身上的重负，其内容难以简单地捕获，也不能用一个简单的对什么东西的反抗这种形式就马上可以表现出来。我在治疗室里见到的那些青年的深刻的苦恼——对此用苦恼来称呼觉得很不合适——让我怀疑，靠自己的力量真的能够帮助到他们吗？

因为来面询的人的推荐，我开始看村上春树的小说。我不太看书，但因为心理治疗工作的关系，经常会看些自己也没料想到的书。村上作品中《寻羊冒险记》很吸引我。用“羊男”这个意象非常巧妙地将现代青年所面对的心理问题具象化地呈现出来。

阅读这本书，让我很自然地想起学生时代比较喜欢的夏目漱石的《三四郎》。从乡下来到东京的主人公的身影，跟从好似乡下的代名词的丹波篠山来到京都的自己有一部分重叠在了一起。把三四郎遇到的“迷失的羊”的意象跟村上春树的“羊男”比较一下，就会切切实实地感觉到现在变成了一个多么不一样的世界。这个对比实在有意思，在拙作《青春的梦与游玩》中已做叙述，这里不再重复。

在接连不断地阅读村上的作品的过程中，《发条鸟编年史》第一部和第二部（新潮社）出版了。在这部书里，我感觉到了跟以前作品相当不同的东西。首先，离开了“青年”这个范畴，关联到现代生活中一般的人。还有就是我以前就一直在思考的有关“故事（物语）和治愈”的主题，有关这个主题，最近我也陆续地在公众场合有所发表，和书中的内容竟然非常贴切。

1994年春天，我到美国的普林斯顿大学去了两个月。这时候，村上已经从普林斯顿转到波士顿去了，但还特地回到普林斯顿来见面。当时的对谈由新潮社安排，主要为了谈他的《发条鸟编年史》。

因为我的专业是临床心理，所以能够见到未曾谋面的人虽让我感兴趣也挺兴奋，但生来腼腆的性格却很难改变，会尽量避免见生人。因此，尽管好不容易有机会见到自己也很想见的人，却还是“是啊，是啊”的，变成了一个听者，不大主动去表达自己的意见，很让编辑者为难。有人说我很谦虚，其实也不是这样，好像就是容易处于一种自己的想法慢慢消失的状态。可是这次跟村上春树见面，大不一样，不管三七二十一，把自己的想法，甚至以前没想到的东西都喋喋不休地讲了出来。回头想想，整整就这么闲扯了两天。看来还是我们两人什么地方比较合得来吧。

因此，特别高兴有这次的策划。《发条鸟编年史》的第三部已经完成，想说的话也挺多。这本书的书名像大家所见的那样，但作为我自己的心情，其实应该是《河合隼雄，想去见村上春树》。

思考过跟村上类似的问题，但因为年代相异，对美国文化，村上比我有更加深入的了解，而且不管对什么的看法都那么新鲜。我作为一个“生活在现代的人”，也有意识地做过很多努力。但还是跟日本的土地联系太密切，土腥气比较重。可喜的是接触到村上尖锐的设问，竟有了意想不到的新的展开，这样的对话令人非常愉快。

日本如今走到了一个艰难的境地。直至目前为止，我们只是把浮在欧美文化上边的一层清汤巧妙地撇过来为己所用。而从现在开始，终于要在根本的地方开始起冲突了。在这一点上，我们两人的认识是一致的。

在日本文化不得不面对变革的时候。一个比较困难的问题就是人际关系。该怎样保持人际关系，观点一直在新旧之间摇摆不定。这个问题的典型表现就是夫妻关系。目前为止的日本式的夫妻关系已经行不通，但以美国为榜样的话，离婚率肯定会急剧上升吧。倒不是说离婚一定是坏事情，但美国人的夫妻关系怎么看也不能说是模范。在这种状况下，摸索新的夫妻关系，必然产生各种各样的摩擦。这不能单纯地说哪一方不对。虽说，夫妻之间某一方指责对方的实在不少。

因为夫妻关系的问题而到我这里来的人也增加了不少。这些夫妻，如果在以往的话，可能会以“和睦的夫妻”的形象终其一生。对我来说，看这些夫妻的感觉，就像是他们在患着“文化的疾病”、“时代的疾病”，或者说感觉他们作为代表背负着日本现代的课题。

《发条鸟编年史》中主人公的妻子突然不见了，真是跟现代的状况非常吻合。在很多家庭里，象征性的丈夫或是妻子消失了。而且，还有人根本没有意识到这一点。

作为“治愈”疾病的“故事（物语）”，确实是非常重要的。在现代，无法给大家提示出一个普遍通用的“故事（物语）”，正是现在的难处。每个人，都必须以自身的责任创造出自己的“故事”。

以上所说的这些，大致上我们意见都是相同的，同时，又反映着两人个性上的不同，就这样率性地对谈了下来。对我’来说，通过这件事，获益匪浅。对村上春树，从心底里想表达我的谢意。而如果各位读者在创造自己的故事时，能够从中找到一些有参考意义的内容的话，那也算是有价值了。

岩波书店编辑部的堀切和雅、樋口良澄二位，在策划和实施各方面给予了不少的帮助，在此一并表示感谢。

河合隼雄

老实说，能这么自然地形成这样一次完整而尽兴的对谈，对于生来不善言辞的我来说真是非常稀罕的事情，甚至可以说是奇迹。

——村上春树

特别高兴有这次对谈的策划。这本书的书名像大家所见的那样，但作为我自己的心情，其实应该是《河合隼雄，想去见村上春树》。

——河合隼雄