包益民，亚洲乃至世界知名的创意设计师。国际著名杂志Wallpaper在2008年评选他是为亚洲创意产业经济带来卓越贡献的杰出人士之一。包益民编著的《包益民与大明星聊什么》是最具人气设计刊物PPAPER历年重量级大师访谈结集，50位全球顶尖创意人分享独家创想、创作、创业全纪录。这本书，关于创意的维度与可能……

坦诚客户缺点的广告公司

自学建筑的普利兹克奖得主

拥有四个博士学位的调香师

四十年坚持把生意做小的出版商

将每期数千元的杂志卖脱销的时尚编辑

……

包益民编著的《包益民与大明星聊什么》集结了PPAPER自创刊以来50位全球重量级设计师、建筑师、时尚编辑等活跃于创意文化产业一线的大师及团队，以访谈的形式娓娓道来这些文创领域执牛耳者们的行业经验、生活趣味、执业素养及创作观念，配以数百幅代表作品图片，一本书网罗全球创意先驱全纪录。

前言 包益民[Pao] X胡至宜[Ive]

A

AMO & OMA

Tadao Ando

Art+Commerce

Marc Atlan

B

FabienBaron

BlueSkyStudios

Irma Boom

Ronan & Erwan Bouroullec

C

蔡国强 GuoqiangCai

Cirque du Soleil

Contrasts Gallery

D

Pascal Dangin

Droog

JamesDyson

FrontDesign

G

Konstantin Grcic

Groovisions

H

ZahaHadid

原研哉 Kenya Hara

Jaime Hayón

Herzog&de Meuron

DamineHirst

I

Inez&Vinoodh

J

HellaJongerius

K

KCD Worldwide

KesselsKramer

Kuntzel+Deygas

L

Ross Lovegrove

M

Raymond Meier

MIT SAP

Jasper Morrison

N

Marc Newson

P

Filip Pagowski

Pentagram

R

Rob Ryan

S

Stefan Sagmeister

时晓凡 Quentin Shih

SHOW studio

Philippe Starck

SteidlPublishers

Studio Job

T

Murakami Takashi + Geisai

Sissel Tolaas

U

UNStudio

Ellen Von Unwerth

V

Visionaire

W

Marcel Wanders

Winkreative

Y

Yohji Yamamoto

包益民X原研哉

您立志成为设计家的起因为何？

我从很久以前就相当喜欢艺术，然而当进入大学时，仍旧免不了面临选择“纯艺术”或是“设计”这样的重大抉择。不过我毫不犹豫地选择了“设计”。当时纯粹是被“设计”这两个字所吸引。我真正了解到设计是怎么一回事，其实是在进了大学之后。虽然我的学系是“武藏野美术大学基础设计学系”，然而这里所谓的基础并不是所谓的“Basic”而是“Science”，学系的英文名称其实是“Department of Science of Design”。这里并不是学习取得设计所必须拥有的实技与技能，而是学习“设计学”的地方。设计就大方向来说，是迎合着环境形成的产物，因此每个设计家必须将“带来影响”当成自己的职能进而学习各式各样的知识。

比方说“造型”的基础训练并不只是单纯字面上所形容的那样简单，它甚至可能涉及到数学甚至是符号学。因此，在学习时，必须建立一个思考平台为前提，以期在这平台之上与符号学领域中的专家学者［语言学、哲学、建筑学等］用共通的语言进行对话。在设计的历史中，只有德国的“乌尔姆造型大学”—这所在包豪斯国立造型设计学校之后成立的大学中，才有这样针对设计学而设置的缜密教育训练体系，而承继这项学风的正是日本的“Science of Design”。

我是在这样的学风之下培育出来的，和设计可以说是正面遭遇。也因此，在学校中虽然学习的是所谓的商业设计，但并不只是学习针对产品画出具体的完成想象图这类的实技，反而比较倾向“理解设计概念”的这个面向。肇因于此，我个人对于设计这样的概念非常有好感。因此我想成为的并不是一般人口中所谓的“设计家”，而是想成为带着“设计”这样的概念活着的人。或许在某些场合中，我是以计划者的身份参与；然而，在某些场合我可能化身成一个研究者的身份。对我而言这是相当平常的思考模式。

您说很久以前就很喜欢艺术，可否具体说明是哪个类型的作品？

我从小就对艺术作品充满兴趣，尤其是欧洲的绘画。不是所谓的现代艺术而是绘画。我喜欢20世纪前半的绘画作品。像是立体派或是超现实主义的作品……特别是德国超现实主义的Max Ernst等人的作品是我特别欣赏的。

您的设计作品是否受到艺术作品影响？

应该是说受到现代艺术的全面性影响吧！我非常喜欢艺术。像参观威尼斯双年展时，我喜欢那种连续几天举目尽是艺术、被艺术包围到近乎窒息的刺激，我想应该解读为是受到这种刺激的影响，而不是特定受到某件艺术作品的影响。除了艺术之外，我同时也受到科学，像是生物、基因科学以及生命工程等的影响。针对科学知识的摄取我多半采用读书、对谈以及参加讲座的方式进行。

您如何思考有关设计和艺术之间的界定？

艺术的表现发端于创作者自身。这样的表现除了创作者之外其他人难以理解。其他人虽然能够参与，但仅止于鉴赏的形式而已。个人的解释，或以客观的立场集合不同创作者举办展览，这些其实都是以既存的艺术作品为资源加上享受的角度去欣赏。我们可视这些为旁人所能参与艺术的极限。艺术本身是非常个人化的存在。不论对个人或社会而言都有着非常私密的关系，因此，艺术的本质除了创作的艺术家之外无人能解。这是艺术的孤高之处。

相对于此，设计的发端却起源于社会。表现的理由以及必须解决的疑问都来自于社会，必须通过设计加以解决。更明白地说，解决这些疑问的进程非常客观，而且任何人都有可能和设计师一样用相同的观点追寻这样的进程。在这平凡的进程中产生的感动就是设计。虽然两者都需要独创性和创造性，但不同之处就如同上述。我的论点并不是硬要把艺术和设计作一个明显的切割，而是希望在艺术创作中融入设计的概念，在设计中加入艺术的理念，在这样的前提之下，我才作出上述的划分出来。

什么样的设计作品或者设计家曾经影响“感动”了您？

就设计思想这方面来说，是我大学时代的老师“向井周太郎”；就针对设计上的意气投合这方面来说的话是“石冈瑛子”。除此之外，“杉浦康平”让我留意到亚洲风的事物；至于让我留心到属于日本的事物的则是艺术家“野口勇”。以及产品设计师“深泽直人”。这些人所从事的工作和思考方式都影响着我。

您认为“无印良品”是“日本性”的品牌，还是“国际性”的品牌？

应该说是以“日本性”的优美意识为根本的“国际性”品牌。可以说是以简素的美，符合世界今后的需求，具有简约的优美意识的品牌。如果没有深掘自己的国粹，是没有办法达到国际性的。

您本身认为“无印良品”的哲学是什么？

我觉得应该是顺应今后的世界，提供必要而合理的价值观的产品。用稍微诗意一点的讲法，就如同永远指着北方的指北针一样，持续不断地展现人类的“基本与普遍性”。普遍，提到这个词可能就会想到“universal”，虽然有universal design的说词，但是我是最讨厌这个了，因为都是一些仿制品。而我们是坚持自己的方向不会任意摇摆不定，就像是指北针一样永远指着同一个方向。

您认为“无印良品”的商品具有什么样的特征？

我想“无印良品”的商品给人的感觉不是“这个，很好”；而是“这个，就好”。要真正了解其中的差别可能有些困难，在前者的感觉中隐约藏着些微的利己主义，像有些产品或是名牌往往就是以这种感觉为目标，希望人家会说“这个，很好”。但是“无印良品”就不是如此，而是后者；在这里面已将那小小的不满足与不安给完全消除，而充满着自信的“这个，就好”，这就是无印良品。

就您而言，在“无印良品”工作是怎么样的一个情形？

虽然我喜欢说是以设计的概念来工作，不过这个所谓的“设计”的概念因为和“无印良品”的concept是一致的，所以对我而言，无印良品就是自我本身的设计的实践场所。

最近您是否有在什么事件或日常生活中受到启发？

应该是我好几年前看到了“地平线”。南美的玻利维亚有个称为“乌尤尼 ［UYUNI］”的盐湖。其干盐原的幅员大约有台湾面积的三分之一那么广大，真是可谓一览无遗。因此四面八方所看到的几乎都是完美的地平线。眼睛环视四周，就是那样的坪坦，那样白茫茫的一片。因为天空是完全湛蓝色，因此眼底所见的只有蓝与白。另外有一条河川穿流而过，因季节不同形成约长靴可涉过的浅滩，大慨因为是浓度极高的盐水结晶紧贴附在地面上，看起来就像是淡水一样漂荡着……因此地面就如同一面镜子。看到这种景象，会变成如何呢？看起来，就好像天空会变成两个！感觉上像是自己一个人孤零零地站在云海中一样。拍摄的那天正好是满月，傍晚太阳西沉的时后，东方有两个满月，而西边有两个太阳。这样的场景确实是存在的，那是水中倒影，看起来真的就有四个！说到像这样难能可贵的景象，感觉就好像身处在不一样的行星上。到那样的地方给了我非常大的体验，那时是2002年的6月。我们所拍摄到的地平线也作为“无印良品”的广告宣传主题，那是考察了全世界的所见的地平线之后所发现的地方。

那不就是获得“东京ADC赏”的“无印良品”：“地平线系列篇”？

当时为什么会想到要拍摄地平线呢？

有一段时间了吧，“无印良品”的形象在周遭已经没有什么话题性了。“无印良品”创始以来历经20年，以所谓“减少浪费”为主要的概念一直延续至今；当初大约只有40个品项的商品，演变到现在超过有5000个品项，慢慢地了解到光只是以简略的方式，并没有办法将原本以简单而优质的产品为初衷再继续下去。像记事用纸或笔记本等因为省略不必要的加工，反而会有不一样的美感。例如纸张省略漂白的过程，不仅能产生自然朴拙的驼色系，价格便宜之外更展现出与众不同风情的产品。但是，像椅子或桌子等等的制品可就不能一概而言了。即使只是一张简单的椅子，如果不好用根本就行不通，所以这并不是说以简约的方式就可以做出来的产品。虽然说当初“无印良品”确实是标榜着“无设计”的概念，然而谁都知道真正了不起的简单，如果没有非常优秀的设计家是没有办法完成的。

再者，若只是简略的东西也很容易被模仿。因此，不能只是单纯简略的考虑，而必须再构筑一个具有世界性的视野；一个以崭新而合理性为主角的愿景才行。如此一来，就必须站在歧路面临抉择。从2001年开始，我便是“无印良品”的咨询委员会的成员之一，该团队由数名成员所组成，在“无印良品”中具有特定的地位，针对“无印良品”的未来愿景等，可以与该企业的高层直接对话提出建言。由这样的立场出发，我参与了制作“无印良品”未来愿景的计划。提到2002年的广告宣传活动，首先必须厘清种种问题以及建构一个全新的“无印良品”的形象为主，重新再出发为切入，大致上就是这么样的一年。简单地来说，如同刚刚所提到的，全球的消费者渐渐地也越来越成熟了，因此为了能在今后的世界立足，便应该开始去认识整个世界为基本先决的考虑，就在这样的因缘际会之下，于是便策划出2003年的广告主题了。

而在发想广告宣传新形象的手法时，我不想采用传统单方面制作广告信息来发送的这样沟通方式。例如，说些“生态环保”或是“节省资源”等等这类的信息似乎都没有用了，与其说光是提一些“生态环保”、“节省资源”、“简单”、“洗练”、“低价格”，或是“基本与普遍”等等，事实上这些全都是被包含在整个形象视觉中，根本不需用言语来赘述；反倒不如“端出一个空无一物的容器，让大家在这里头去感受这样的氛围”，这种沟通表现手法应该可行吧？因此，视觉表现就如同是空无一物的容器。这样的概念，我称之为“Emptiness”，以虚无的视觉表现作为提案。让观众感觉到“MUJI就是这样简单啊！”，抑或“很有生态环保的意识”或是“很有普遍性啊！”……等等自由发挥想象空间。总之，作出这样的广告，就是要让看到的人能够将我们所要表达的信息自由地放进想象中。而为了寻找能够表现出“Emptiness”视觉效果的素材，于是我们想到地平线这个创意，接下来就是要去拍摄最能表现出简单元素的地平线的影像。因为我们需要一个作为纪录的影像。虽然说采用CG来做，爱怎么做就怎么作，然而CG所做出来的影像一点儿都不会令人有所感动；而摄影照片的力量就是一种真实的纪录，因此我们才会劳师动众地跑到玻利维亚去拍摄。我们不仅到波利维亚，其实也去了蒙古。蒙古那边也非常不错，但是乌尤尼盐湖这边更棒；来到这里就好像可以通过随身听聆赏假声男高音的歌声一般，仿佛置身于天堂国度一样。在这个地方根本没有厕所，只要笔直地往前走约10分钟就地就可完事，因为大约走了这样的路程后人影变得好小好小，根本看不到你在做什么。在那样的地方走个10分钟之后，人影快看不到了，可以说真的是漂渺虚无的一处所在啊！不管是撒哈拉沙漠、亚马逊，或南美的依瓜苏大瀑布等，都没有这个地方来的如此令人赞叹。置身在这里，好像会有些什么改变一般，我郑重推荐这个地方。

P201-207

Pao：PPAPER有几期了?

Ive：最新的这一期是140。到今年2013年12月就满9年了。

Pao：我正在筹备一本书，是关于PPAPER过去采访过的世界知名大师的精彩问答结集。而我突然想到我们从来没做过这种形式的问答，我认为我们的读者会觉得由我来采访你会是一件很有趣的事情。我大概3年多前[2010]就没有再参与PPAPER了，你觉得PPAPER没有我参与最大的差别是什么?

IVe：我想某种程度上我跟你对designer。或是artist的看法是会有相像的，但还是有很多地方不同。比较大的差别我觉得是我在主题的挑选上，会放比较多女性喜好的观点进去!毕竟就是我或者是Gene[PPAPER总编辑、创意总监，现居巴黎]在主导，在挑选这些feature，这些观点切入的角度，稍微有点不一样，我们喜欢去挑一些比较新晋的，就是说比较有潜力的新人，而不只是挑这个业界最有成就的重量级的。我们也增加与很多大品牌的合作，做二十几页完整的feature。

Pao：你做PPAPER fashion已经两年了，你可以谈谈你对PPAPER Fashion的期许吗?

Ive：我觉得PPAPER Fashion的整个文化进入台湾，不能光讲台湾，得要进入华人市场，其实它是要蛮有技术性的。因为我一直觉得fashion跟华人市场，是有一点隔膜的，fashion的逻辑还是比较欧美。我常常在说台湾是没有fashion的，因为台湾的气候太热，你在一个很热带的地方，它酝酿出来的民族性或者是生活上的需求，很难孕育出fashion。所以你要在台湾做一本fashion杂志，你一定要有一些在地的观点。那你在地的观点并不是在谈在地的fashion发展成什么样子，而是local的这些人或者是华人，他本身对于fashion的想法是什么?他对于欧美的这些fashion的反应是什么?那我们技巧性地用一个跳板把它接起来，就是我们安排了一个总编辑Gene，他本身就住在巴黎，这样他绝对能够得到第一手的欧美fashion信息。

Pao：Gene住在巴黎多久了?

Ive：他住在巴黎也8年了，他几乎已经是一个巴黎人了。可是他毕竟还是道道地地的台湾人，所以他本身这样的结合去看fashion这件事情，能够综合性地给出来一个不一样的fashion角度，我们必须去通过这样的方向，去做这些内容，去看它们是不是能够引起华人的兴趣。所以一直到目前为止，我必须说它还是很实验性的。

Pao：我也看到从PPAPER Fashion第一期开始一直在演变，上面的广告也越来越多，也跟很多品牌有更多的结合，内容也不重复那些在市面上可以看到的，我觉得它本身还是做得很好，你自己觉得它跟目前市面上的fashion杂志真正不一样的地方是什么?

Ive：我觉得我们做PPAPER Fashion杂志的过程，是因为我们以前做过PPAPER SHOP杂志，sHoP杂志等于是PPAPER Fashion的前身，它是一个很原创的东西，可是事实证明它太不商业，但那是一个我们的学习过程。我们做PPAPER Fashion把整个方向调整了很多，让它更能够跟读者互动，让读者比较容易了解跟看懂。以前sHOP杂志有点像是第一手的报道，它是最前端的。可是PPAPER fashion杂志就没有在报道当地的东西，但它里面内容的关联性会跟当地的读者比较强。加上我们与很多品牌的合作，这也是我们可以活得还不错的原因。我们必须跟主流的杂志很明显地区隔开来。因为很多人都喜欢做fashion，他喜欢做fashion的过程都是受许多主流fashion杂志的影响，然后他也再去看很多altetnative fashion刊物，而当他自己想要投身进去做的fashion杂志的时候，每个人免不了都想去做一个很alternative的fashion杂志。可是如何去做到alternative这个拿捏既会让品牌这边认同，也让读者这边认同，是最困难的地方，而且你还必须要跟主流的fashion杂志区分开来，因为我们在台湾，台湾永远都不可能有自己的一本主流的fashion杂志，因为我们现在讲的fashion都是欧美的，所以在没有台湾fashion发生的那一天来临前，你最多只能把很少一些个人的观点放进去。欧美主流的fashion杂志用中文来阐述，它的观点还是比较欧美，所以我们必须要从这里去找到一个比较属于华人的alternative的角度去看这些事情。在这整个fashion杂志里头，你一定要跟当地的主流杂志不一样[所谓国际中文版]。说实在的很多人都在做fashion杂志，每一期人家的信息又那么多，VOGUE、ELLE在报道的事情，我们如果也拿来报道，那就没有什么意义了，大品牌也没有什么好跟你配合的。那假如你做得太冷太alternative，跟主流品牌没有关系的话，大品牌也不知道怎么跟你配合。这些过程都是学习，是很实际很务实的，可是在这个当中又不能失去一些自己比较独特的见解，所以走到现在，我还是觉得PPAPER Fashion杂志是实验性的东西。Pao：之前我参与的时候，我觉得我做杂志最大的成就感是每个月它辛苦编出来后，就感觉看到自己生出来的小孩子，我拿到第一本的感觉非常好。对你来说，那么多事可以做可以经营，为什么你还是选择要继续做杂志?Ive：我觉得很多对创意这个产业有兴趣的人，尤其是年轻人，他们这一生花了很长的时间在证明自己是谁，一生中花了蛮大一部分的时间，做了很多事情，其实他们要沟通的只有一个信息，就是证明他们自己很有创意，他们自己很有才华。可是如果你一辈子都这个样子，你到了中年后就很容易封闭，因为你在反复做这件事情，那也表示你是没有自信了，你这个事情只能到一个阶段为止，就应该知道你到底有没有才华，你到底能做什么事情，其实心里应该要非常清楚。我觉得我到了一个点，我已经不再去思考是不是证明我很有才华这件事，我真的是很专心地想要做一个信息的传播者，所以我比较在意我的影响力，就是我每一次传播出去，到底影响了哪些人，对这个社会有没有一点贡献，有没有影响或改变，PPAPER这个媒体有些特色，它也的确影响了某一些人，所以我就做的事情去分类，很多不一样。说实在，它比较像是一种marketing的杂志，所以只要跟marketing相关的事情，它在设计或fashion的角度上不用到高标准的信息，可是普罗大众都可以接受。

Pao：PPAPER已经出版了那么多杂志，像我自己很喜欢搜集杂志，很喜欢搜集这些视觉，看到很多很漂亮的照片，和很多很有意义的内容，但为什么PPAPER到现在都没有APP?

Ive：我们希望今年底以前可以让PPAPER的APP跟大家见面。APP对我来讲，其实很像多一个大型的平台，我觉得这是时机。APP的发展，它有很多的功能其实是跟媒体没有关系的，比如说它是个游戏，或者它是个社交的平台，当初APP推出，我觉得它不是真的承担一个媒体的任务。只是这个平台发展到现在，等到大家都用智能手机，就是你有的硬件界面已经变得非常普及化时，你这个技术推出就成为大家共享的平台，媒体现在去做这件事就比较堂而皇之，所有人都能立刻接受。而且比较不会被形式混淆，因为当初APP刚出来的时候，很多人在学习接触体验APP，它有许多形式上面的需求，可是这些形式在对于我们推出的杂志来讲，不是那么重要，重要的还是内容本身，所以需要经过一段时间，大家酝酿催化，他们本身对于APP这个东西已经了然于胸，他们知道他们想从这上面得到什么的时候，我们才开始做。对于我们来讲，只是在开拓一个新的平台，而不是在上面硬要玩一些花招。我们也等到这个技术比较普及了，制作成本也降低了，然后大家也都接受它时才启动。其实我觉得PPAPER里面讲的内容是很有启发，但是它在技术层面上不需要去当开路先锋，它不是一个科技界面的东西，它很人性化、生活化，所以PPAPER的APP出来，就是多一个平台，可以让人家同步接收到我们每一期新编的内容。那这个内容因为不同平台的关系，可以比较多变化。

Pao：虽然我现在有些时候会用ApP来读杂志，但偶尔还是会想买一本实体杂志，例如Wallpaper，我不是每一期都买实体杂志，有时候是买电子版本，有两种版本对我来说还是很好的事情。

Ive：很多人会问，当iPad出来后，实体杂志的销售一定是会消退的，因为我自己也是这样。有些东西我是可以接受在iPad上面接触，可是有时候还是会去买实体杂志，但这中间的差别在哪?我是觉得iPad随着网络时代的发达，它的植基在共享，它的所有东西都是共享的，所以你在通过这些机制得到这些信息时，你觉得你在分享一些事情，可是你买一本杂志，或你买一本书在手上阅读时，你是拥有的，那个感觉不一样。你是拥有这个东西。拥有跟分享是两个不一样的需求，所以我个人觉得，基本上信息越来越多，你要通过不同的媒体或平台去归类它、消化它，让人们可以得到它。但是最后这种纸本杂志或书籍不会消失，因为它是不一样的需求。

Pao：我同意。但我也想到另一个很有趣的例子，就是Bloomberg这本商业杂志，很多人买Bloomberg数字报纸，是想要知道信息，但Bloomberg是周刊，每个星期会出来一本新的，但我就没办法在iPad上看Bloomberg，因为我觉得它的编辑方式，让我很不容易懂整个素材，所以我宁愿还是去看实体杂志。只想要知道信息的人，数位版很重要。真正愿意读东西的人，数字版和iPad就不一定很重要。真正愿意读信息的，不管是数字版还是实体版，选择最有效率跟方便读的。所以Bloomberg的实体杂志编得非常好，可是它的数字版杂志就编得比较乱，不容易看出它的分类。因为它也是整本杂志绕着一个大议题在转，我就觉得数字版编得不好。而像Wallpaper这种杂志，我有时候就想买数字版本，因为我知道有些东西可以留下来，我就不必扫描。不过，真正一本书，我觉得除了重量外，其实拿起来看印刷的还是比较舒服，因为iPad真的没有那么轻，而且它有电的问题，它其实不是大家想象的那么方便，而且我99%在市面上看到人家用iPad，都是在看电影跟打游戏，真的是很少人拿iPad看书。这代表什么?真正看书的人，不需要用iPad，那个方便性没有办法取代传统阅读者想要的质感。

Ive：我觉得还是实质的需求不一样，数字版能够传达的那个东西不太一样，也有非常多的人通过网络或电子屏去得到性需求，但那跟你同一个实际的人在床上还是不同。我知道这样的比喻有点粗鄙，但差不多就是这样的意思，拥有感不一样。