潘石屹、包泡，两个当代艺术领域小有名气的人物。现在，主持人王宝菊对他们进行了一番采访。访问的内容涉及他们对社会、文化、人生、两性和城市的看法和观点。内容丰富，语言通俗，适合广大读者阅读。

潘石屹的故事更像一个媒体传说，一个关于娱乐、秀场与社交的传说。很多现代艺术家都是老潘的座上宾。尽管一些人会想起在某个聚会上，并非潘石屹埋的单，但他们基本认可老潘对于当代艺术的推动。由此人们对潘石屹的兴趣，就不仅在致富上，在他纳税是第一还是第二上，在他一个纯种土鳖如何娶了个喝洋墨汁的老婆上，人们的兴趣更多地转移到了他的丰富性——文化的丰富性，人的丰富性。

包泡，1940年生于吉林省长春市，1967年毕业于中央美术学院雕塑系，1980年参加“星星美展”，1985年创办曲阳环境艺术学校，1996年组织成立北京怀柔山林雕塑公园，因不喜欢在一个固定的地方工作，要时常换一换，人送绰号“游侠”。

对于一系列有关建筑的社会现象，其观点可简略表述如下：人造景观的崛起为占有市场；神奇游乐宫的短命为发财；全国宗教历史上的一场新的造像运动为旅游；住宅小区发展商的欧美古典情结，是城市标志——雕塑失败的原因；城市广场风行全国存在问题；公共环境艺术的发展滞后于经济发展。

关于社会

关于文化

关于人生

关于两性

关于城市

有好多记者问我一个问题，我觉得是一个很可笑的问题，也是一个很有意思的问题：你认为中国的房地产界能不能出现李嘉诚这样的人物?我说是好事情嘛，三十年来，香港土地的游戏规则，就是让这个社会中极少数几个人掌握着非常非常多的钱，是港币。绝大部分，几百万人是零资产或者是负资产。这是好事情还是坏事情?其实，有好多人都羡慕，哎呀，北京能不能出个李嘉诚?但出现李嘉诚的代价是让几十万人、几百万人他是负资产，他是零资产。你说这个游戏规则是个好的游戏规则吗?

一个当大官的和一个黎民百姓，一个很有钱很有钱的入跟一个很穷的入，这之间肯定是有隔阂的。可是我觉得要尽量缩小这样的隔阂，这种隔阂的出现是社会的不幸，是他们双方的不幸。王：是什么影响了人的生活方式?

潘：影响人的生活方式的最大因素还是技术。有了电话，都借助于电话，是吧?这东西你挡不住。要用电视了，都用电视；生产出汽车来了，都用汽车。所以我觉得，技术对个人的生活方式的影响是最大的，就是它整个带动这材料、工艺的革命。

王：那你觉得理想的生活方式是什么?具体到你，你的选择又是什么?

潘：林肯当年要选美国总统，他就到处演讲，其中一个女人问了林肯一个问题，你说这男人的腿多长的话才漂亮?林肯说只要够着地的都好。每个能够着地的腿都漂亮。所以，你认为人们理想的一种模式是什么呢?有一百人是一百个模式，有一千个人是一千个模式，它完全是不一样的。

我的一种模式，其实整个就是崇尚自然，能够走路就别坐车，能见面说话就别用E—mail和电话。然后吃的东西，最好是从树上或地里面直接刨出来的东西。有三样东西是我最爱的：一个是面条，一个是刚掰下来的玉米，天天早上的早餐都是一根玉米，还有一个是苹果。就从树上摘下来，千万别切了，皮也削了，核儿也搞了，切成一块一块的，还拿着牙签去扎着吃。这个东西就不是我理想的生活模式。理想的生活模式就是洗干净以后，就直接连皮一起咬着吃；玉米呢，不要把玉米掰下来，再到流水线，用粉碎机粉碎了，再添上各种各样的添加剂制造成了一个什么东西，就直接把这个玉米放在锅里面一煮，吃完了把这个棒给扔掉，我就觉得这个是比较理想的饮食吧。衣服的话，我就是觉得越简单越好，像棉的、布的比较自然。

王：一你怎么评价一个人或一个群体的生活质量呢?

潘：这个还是看这个群体的生活的多样性、丰富性，看一个个人，你可以从他的那种自信中能看出来。总没有安全感，总觉得自己挣的钱不够多，总觉得自己的家庭如何如何。所以他永远都有压抑。这就不是一种理想，不是一种幸福。

对一个群体来说呢，生活是不是多样性，这世界如果每一个个体都是同样的，吃着同样的饭，穿着同样的衣服，说着同样的话，肯定是把一大部分人给压抑了。那不是理想。王：有的人过的生活比较风光，大部分人过得比较困窘，你觉得这两种人之间有隔阂吗?隔阂在哪里?

潘：尽量不要有这种的隔阂。实际现实生活中肯定是有隔阂的。一个当大官的和一个黎民百姓，一个很有钱很有钱的人跟一个很穷的人，这之间肯定是有隔阂的。可是我觉得要尽量缩小这样的隔阂，这种隔阂的出现是社会的不幸，是他们双方的不幸。风光的人他有隔阂是对自己的封闭，体现在权利、财富对他的压抑，所以也是一种不幸。

有好多记者问我一个问题，我觉得是一个很可笑的问题，也是一个很有意思的问题：你认为中国的房地产界能不能出现李嘉诚这样的人物?我说是好事情嘛，三十年来，香港土地的游戏规则，就是让这个社会中极少数几个人掌握着非常非常多的钱，是港币。绝大部分，几百万人是零资产或者是负资产。这是好事情还是坏事情?其实，有好多人都羡慕，哎呀，北京能不能出个李嘉诚?但出现李嘉诚的代价是让几十万人、几百万人他是负资产，他是零资产。你说这个游戏规则是个好的游戏规则吗?是一个理想的模式吗?我觉得不是一个理想的模式。

王：那你觉得当今中国整个社会的精神状态怎么样呢?

潘：其实中国还是非常积极向上的。这个是我很强烈的感受。这个主要的还是要跟国外比较了，像美国啊、法国啊、意大利啊、英国啊，小国家就不用说了，北欧的这些国家就更不用说了，东欧的那些国家也不用说了。中国整个表现是积极的、向上的。你看在国外简直就是——它那种颓废啊、同性恋啊，还有一些就是像那法国的那个“换妻俱乐部”啊、吸毒啊，如果咱们不从它这种道德的角度说的话，它就是社会衰退的象征吧!所以，中国财富的积累，比那些发达的资本主义国家得快十倍、几十倍，才能往前走。这是一个主流啊。财富的增加就是不要浪费，让它能创造财富，这是一个很大的主流。中国现在可能缺思想、文化这些东西。人还没顾得上去想，就忙着去做了。包括艺术，艺术是从另外一个角度去做的。所以啊，我觉得社会的精神状态跟民族的强大有很大的关系。第一步呢，就是先别管别的，代表人物是邓小平，先别思想了，先吃饱饭行不行?得先吃饱饭，先搞经济，别争论来争论去，虚的东西别争论了。这个可能是过去中国三十年时间的一个主要问题。可是在未来就不行了，你要强大，在文化上、在精神上、思想上都要强大，艺术必须同时往前走，你不同时往前走，你就会落后。

王：你对现在社会上人们的做秀是怎么看的?潘：这个呢，实际上就是一个词了。我觉得不论是做秀还是炒作，词意都是很不准确的，大家都不懂得做秀、炒作。你可以等着往下去看，我觉得这些不过是一种骄傲方式吧，是一个媒体时代的骄傲方式，媒体时代你要成为一个有能力的人，有影响力的人，你一定要掌握这种骄傲方式。你可以说，我说的可能不对。不对就不对了，不同的观点都在说，这就丰富了。

我觉得做秀这个东西，就是表演吧，既是表演就应该范围再大，启发更多不能表演的人来上台表演。上台表演的过程中，会有各种各样的压力，人家说做秀了，表演了。但一旦有人上来表演，就会给社会带来思想性和丰富性。那些别扭的表演如果没有思想，它就退出这个历史舞台了。所以我觉得不是压抑人们表演，而是倡导人们表演，是一种媒体时代的骄傲，是一种信息时代的骄傲。

你看过那个广告吧?就是中央电视台评什么节目，就是你赶紧来参加这个评奖，你不参加这个奖就给他了。就是一个老农民，满脸皱纹的。就是和你刚才问的那问题是一样的。你觉得今天舞台上表演的这个人很差，胡说八道一天，胡说八道就让他没有观众，是不是?优秀的人上来表演的话，就没他的观众了。这不是压抑你不表演，都别表演了。

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