王蒙:上次研讨会上山东师大的一个老师(王万森老师——温奉桥插话),他提了一个关于人生拐点的问题,我至今都没有想过,但他说得还有点意思。我的童年,基本上按一个好学生形象来塑造自己,听老师的话,能考个全班最优秀,能得到奖学金……突然被政治所吸引。第一,参加政治生活,过早地离开了学校……后来很快又解放了,成为团的干部,还算一帆风顺,基本上算一帆风顺。这种志向突然会走上文学道路,文学一上来也还行,然后,运动结束以后——也没结束,只是稍稍平息一点——我到现在的首都师范大学工作,工作也安定下来。可又出来了一个新疆,我也没想到。其实,说来说去,我觉得这个所谓拐点无非是在政治和文学之间,在这个涉及读书和个人奋斗之间,必须是这样,必须服从,这是与自行选择的矛盾。60年代我在大学里有个差事不错,但是我还想个人奋斗,还想出……喜别人之所不喜、不敢喜,跑到新疆去了。在中规中矩和与人不同之间,从文体到风格到手法,到内容的调侃性……但是从大的框架来说,又不失中规中矩。对这个社会潮流的认同,既是认同,又是不同,又是合潮流,又是非潮流。不管是政治的潮流,官员的潮流,还是民间的潮流,在认同和不同,在政治问拐来拐去,总之,值得一说、一写。
郭宝亮:你的自传,我非常喜欢读,你的小说,应该说是最具有自传性的小说;而你的自传,又是最具有文学的自传。而且我觉得你这一生最有资格写自传,因为你这一生非常具有传奇性,大起大落,大起大飞,都经历了,你始终在风口浪尖上。王蒙先生跟其他人不一样,他真正走向社会的时候正赶上解放,而且是作为一个革命家——年轻的老革命家,进入这个舞台。解放以前,作为地下党员,解放以后,应该说是以主人翁的身份进入到我们新的政权来,而且前途是非常被看好的。刚才王蒙先生也讲了这一生的拐点,就说他走下来,可以说一直在共和国的历史下,始终在中心。我觉得,尽管说有个上下波动,但和整个我们中华人民共和国的历史,应该也是同步。所以说,你写这个自传,自己就应说是本小说,一种文学,所以这个自传(我感觉)写起来,我读的时候感到别有一番意味。而且读的过程中,我觉得因为它本身带有一种很强的文献性,同时也很有文学性,所以经常有些段落,有些篇章,我就觉得跟读小说是一样的,它带有很强的故事性。读自传的时候再读作品,或者说读作品,再读自传,它有互相印证的作用。所以它里面很多事件,在小说里面,成了小说中的一种情节,或者人物,或者时间的一些东西的影子。所以这个里面,不仅可以研究我们共和国的历史,特别是知识分子的历史,同时也对研究这个文学有很好的作用。所以我带着很浓厚的兴趣,一般不仅是为了研究这个,实在是作为一个普通的读者且有很强烈的兴趣来读这个。
在这个书里,我的感受,其中包含着这样一些东西,一个就是你的历史主义态度,再一个就是强烈反思精神贯穿在这个书里。我说历史主义态度,王蒙先生对历史的态度,是比较客观的,尊重历史,不回避历史。那么在这个历史中,他把自己和整个时代结合起来,也没有完全突出自己,他把整个时代和自己个人的经历糅合在一起。那么对历史中出现的问题,带着一种平常心,可以说到了这个岁数,王蒙先生应该在70高龄,对过往的事,带有非常强烈的超越或者超脱,或者站在一个非常高的地方回望我们所走过的道路。我读起来,感觉到,王蒙先生的心态是非常平衡的。应该说是经历这么多事以后,这样一种通透,或者说这样一种心态。对历史不是一个简单的态度,而是一个带有复杂的,或者是全面的一个态度,我觉得这是非常难能可贵的。同时里面贯有很多反思的精神。这个反思精神,我觉得,对王蒙先生来说,对我们中国人来说,有时候是很难得的。所以我觉得王蒙先生在写这个自传的时候,就贯穿着这种反思精神,非常可贵。那么对我们整个历史,包括我们每个人对自己的这种家事,甚至是人事,都能达到一种反思效果。我觉得写的是非常深刻,和你的小说应该是一致的。这个精神是一致的。那么就是他把这整个……刚才我觉得的这个反思精神,包括很多,包括对传统的继承,那种秉笔直书的传统。不讳饰,不隐讳,把对人事,包括对自己的家庭、对自己的父辈那种深刻的……也是带有反思精神,这些东西。我觉得读了以后既让人深思,又让人感动。整个作品充满了这样的精神。而且,包括对自己,写到自己得意的时候,突然,王蒙先生就反思,感觉到自己有点那个什么了——就是说从过来人的角度,反观自己所走过的道路。在我们这个民族,我觉得也是非常可贵的。
温奉桥:的确,在当代作家中王蒙先生是最具有自传价值的,这源于王先生丰富的人生阅历,特别是刚才谈到的人生的诸多“拐点”,其实也是社会和时代的“拐点”。王蒙先生是共和国文学的见证者,也是引领者,甚至是弄潮者。在当代文坛上,王蒙在某种意义上就是文坛的“风向标”,是一个独特的‘‘个案”。在20世纪中国文学的发展历程中,真正具有思想家特质的作家并不是很多,王蒙是一个。甚至可以认为,王蒙的真正魅力在于他比任何同时代的其他作家都更为集中地体现了某种新思想的矛盾性和时代性特征,更具有某种社会史特别是思想史的价值,这是王蒙自传的魅力和意义所在。去年,有两部自传引起了巨大关注,一部是德国著名作家、诺贝尔文学奖获得者君特·格拉斯的《剥洋葱》;另一部就是王蒙的《半生多事》。这两部自传,都在各自国家内引起了巨大的轰动,《剥洋葱》更是在世界范围内引发了争论。这是很有意思的事。通过王蒙自传,我们的确能够从一个作家的独特视角来认识一个时代,它已经不是王蒙的“个人记忆”,而是共和国的“精神自传”,因此,《王蒙自传》被称为一个人的“国家日记”,一个国家的“个人机密”。《王蒙自传》既是一部个体心灵的隐曲,更是一部时代的浩歌。
中国具有悠久的史传传统,也产生了许多著名的传记文学作品。虽然司马迁的《史记》所体现出来的“实录”品格成为中国史传的楷模,但这更多的是传记文学的一种理想境界,事实上,“虚美隐恶”,为亲者、尊者、逝者讳,对传主不自觉的“理想化”,已经成为传统文化的一部分,似乎也已经成为传记的“自然”伦理,我们的许多传记都或多或少地带有某种“圣徒”色彩,这其实是传记的一个伦理困境。特别是在我们这样一个对历史深怀敬畏又具有某种文字崇拜的民族,这种伦理困境尤显突出。真诚本质上不仅仅是对人的良知、意志的挑战,当你力图逼近所谓真实的自我或某种历史“真相”的时候,所需要的是意志的力量,真诚同时也构成了对读者和时代的审美承受能力、理解能力的挑战,因为,对一个生活在精神虚幻中的人而言,真实、真相、真诚是可怕的。从这个意义而言,无论是君特·格拉斯的《剥洋葱》还是王蒙的《半生多事》,它们注定要引起争议。因为它们面对的是几千年的文化传统和某种道德以及审美定式。
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自序:说话的活性
第一辑 对谈录
人·革命·历史——关于《王蒙自传》的对谈(2008年6月)
“只要能用得上的,我都不拒绝”——与宋炳辉先生对谈(2006年6月6日)
中国传统诗词的感悟——与叶嘉莹先生对谈(2005年9月6日)
学问、事业与人生——与秦伯益先生对谈(2007年9月25日)
有同情心的“革命家”——答斯洛伐克汉学家高利克问(2007年9月13日)
“文革”和中国崛起——与《朝鲜日报》主编姜天锡对谈(2007年6月26日)
第二辑 答记者问
“沧桑与热情同在”——答凤凰卫视许戈辉问(2004年8月)
“乐观是一种武器”——接受柏林“德国之声”记者采访(2008年9月22日)
王蒙专访:“我清醒所以我困惑”——答《北京青年报》记者问(2004年2月1日)
“无可救药”的乐观主义者——答安徽电视台记者问(2009年5月18日)
人世后全球化能把中国文化怎么样——答《南方周末》记者问(2001年11月26日)
“相信”是我的光明的基调——答《中华读书报》记者问(2008年7月11日)
作家的责任、境遇与存在方式——答《南方周末》记者问(2004年1月16日)
谈夫人:没有她就没有我——答《北京娱乐信报》记者问(2004年3月2日)
谈高行健获诺贝尔奖往事——答《南方周末》记者问(2008年6月4日)
“文学把自己提升到弥赛亚的位置是一种悲哀”——答《南方周末)记者问(2008年6月4日)
为历史存真——答《新民周刊》记者问(2008年7月1日)
关于当代文学的答问——答CC7V9主持人田薇问(2008年12月26日)
“俗不可怕,可怕的是只有俗”——答《人民日报》记者问(2010年8月16日)
第三辑 漫说红楼
《红楼梦》与现代文论(2006年5月12日)
《红楼梦》中的政治(2001年11月)
放谈《红楼梦》诸公案(2005年11月20日)
《红楼梦》与中国文化(2006年11月24日)
第四辑 杂谈文化
老子的魅力(2009年6月8日)
读《道德经》让我心平气和(2004年3月)
谈庄子(2009年9月5日)
老庄的治国理政思想(2010年3月27日)
老庄的兴趣——接受《南方都市报》记者采访(2010年8月25日)
面临现代的传统
我对文化外交的几点理解(2008年4月29日)
对话与理解(2010年9月24日)
岳阳楼说忧乐(2007年6月26日)
昆曲的青春(2007年10月8日)
第五辑 思想和智慧
快乐学习(2008年1月2日)
思想的享受(2008年10月22日)
我的读书生活——经验的审度与审美的感悟(2005年5月25日)
智慧的五个层次(2010年2月24日)
我喜欢开玩笑,说这一辈子常做的是体力劳动、脑力劳动还有口力劳动。
很年轻时就参与政治、做青年工作,整天给人说话,给中学生作报告,整天开会,会能开出花儿来,说出花儿来,义正词严,革命没商量。后来很长时间是被说话,也都说得振振有词,天花乱坠。不但是被说话,而且是被肝儿颤。至于语言无味、千篇一律、了无新意,把人讲睡着了,那是后来的事。
爱写的人不见得爱说,最明显的就是韦君宜老师,她写得极晓畅舒服,说起来有点结巴加口齿不利索。但多数同时代的中国作家同行能说,不知道是不是时代特点。
我也常常来到风口浪尖,接受中外记者采访,出席国内外研讨会,渐渐地还有胆量用英语讲话或接受采访。近五六年,出去讲课更是越讲越疯,一年能讲六七十讲,包括电台、电视台的讲座。
说话的特点是现场性、交流性、互动性、即兴性。我讲话从不准备底稿,有个大纲是为了制作投影幻灯片,同一题目,每次讲的都不同。许多人喜欢这种充满活性的方式,即兴的方式,认为它较少粉饰,较少加工,比较率真,不可能背稿念稿,随口一说,不太严谨,反见真情真心。我尤其不喜欢讲书面语言、既成语言,我就说老百姓常说的话。尤其是对面来了一位爱抬杠的兄台,张口就朝着你龇牙,你总得妥为应对,哪怕只是闪转腾挪,也还要看你的腰腿与反应速度,不太能装假。如今朋友们这样喜欢即兴式谈说,可能是另一方面的无懈可击的文稿太多太靠色(shai)。
有人说这是口才,口才主要是名嘴的事,是曲艺演员的功夫,例如贯口《报菜名》,绕口令“吃葡萄不吐葡萄皮”。我这儿更重视的还是干货:你的话语言谈里究竟有多少学问、经验、境界与心胸?你有多少创意、新意、发见、发明?一上来,受众会注意你的口音、胸腔与腹腔共鸣、辞藻、朗诵性、感情抒发、煽情性与表演性,包括手势姿势,时间长了人家就会看出来你是不是只是著名嘴皮子。更重要的是真诚、朴素、实话实说、自有见解、通达明白,听了有收获,听了有启发。
也许我更应该多安静一点,多多在案头做事。是的,我今后会大大减少我的口力劳动。先请各方原谅。但是我的特点恰恰是活性、活动性、参与性、在场性与挑战性,而且这不与我的静穆与深思相悖谬,我的生活有静有动,有活有歇,有世俗的一面也有超脱的一面。我喜欢说话的挑战与被挑战的魅力,我喜欢答疑辨伪,专找难剃的头剃。
说话也有毛病,太临时,不容易说全,有时候你说了1000句话,有一句某位兄台不爱听,活活气个半死,其他999句他是不听的了,只能不停地气下去。这已经是我的命了,我躲也躲不开。再一想,你说的话,那么多回响,有的拍手,有的发怒,也挺正常,谢谢关注。
古人说得好,病从口入,祸从口出。现在居然敢于把易招祸的即兴谈话式的东西编辑出版,令人想起彼时彼景、彼人彼事,人生的足迹又轰轰烈烈起来,这叫人感到某种满意、得意、感叹,乃至于温馨。顺便说一下,“温馨”是我最讨厌的一个词,就咱们这一身的功夫,一身的伤疤,您还想温馨呢?!别做小资白领的小小玲珑梦啦,您哪!我一辈子离温馨太远,离大笑或哭笑不得或苦笑,离攻讦或者背叛,离误解或者忽这忽那的评说,或者干脆离厚爱、与支持、与掌声、与颠三倒四的愤慨,比离温馨近得多。
不信,请翻开此书。
《王蒙谈话录》是王蒙先生近年关于文学、文化,乃至思想问题的谈话汇编。《王蒙谈话录》内分五辑:“对谈录”是王蒙与叶嘉莹、秦伯益等大家的对话,语言平易,且不乏思想火花;“答记者问”则是状态上佳的王蒙应对新闻采访,于文化问题中进退有据,聊出了精彩,侃出了智慧;“漫说红楼”植根于“中国文化”,围绕《红楼梦》内外的文论、政治、公案说开而去;“杂谈文化”,则是近年来王蒙关心的问题,从上古的老子、庄子到中古的“岳阳楼”,从近代昆曲到今日的“传统与现代”、全球化等诸多问题,体现了王蒙广博的视野与丰富的情怀;“思想和智慧”从宏观意义上谈读书、思想和学习,对广大读者,应有一定的启发。
作家王蒙始终在对中国的文学问题进行持续深入思考。《王蒙谈话录》收录了王蒙先生近年关于文学、文化,乃至思想问题的谈话。具体内容包括《“只要能用得上的,我都不拒绝”——与宋炳辉先生对谈(2006年6月6日)》《有同情心的“革命家”——答斯洛伐克汉学家高利克问(2007年9月13日)》《“无可救药”的乐观主义者——答安徽电视台记者问(2009年5月18日)》《老子的魅力(2009年6月8日)》《面临现代的传统》等。