回顾20世纪80年代，那一直是人们怀恋的文学黄金时代。90年代初，马原带着只有一个摄像师的摄制组，行程两万多公里，历时两年，采访了120多位文学家，拍摄成4千多分钟的素材带，剪辑成720分钟，分为24集的电视节目。这部电视专题片名为“中国作家梦”或“许多种声音”——但它今天还静静地存放在马原的家里，因为90年代初，“文学正逐渐从我们的生活中潮汐般退去”。华东师大出版社重新出版这部对话集，这部汇聚了80年代大部分重要作家的对话集，是中国文学的断代史。因为已成历史，所以多了一重深厚的价值——拂开文学的尘封，致敬文学的梦想。

20世纪80年代，是人们怀恋的文学黄金时代。那个时代的中国，文学期刊的发行量动辄数十万、数百万；还有为革新文学风格、方法、思维而作出贡献的翻译家，更有那些伯乐一样的批评家和一大批文学期刊的编辑们、出版家，共同构成了庞大杂多的声部，气势恢弘、震撼人心、值得怀念。90年代初，马原行程两万多公里，历时两年，采访了当时中国最有影响的110位作家、翻译家、编辑、出版家。华东师大出版社重新出版这部对话集，这部汇聚了80年代大部分重要作家的对话集，是中国文学的断代史。

序 告别先锋 走进历史

与陈村

与孙甘露、张献、陈村

与郑克鲁

与格非、李劫、吴亮

与王安忆

与戴厚英、张英

与陆星儿、王小鹰、蒋丽萍

与阮海彪

与叶辛

与张献

与吴劳

与王振孙、张英

与沙叶新

与鹿金

与梁晓声

与李杭育、李庆西

与杨晓敏

与夏仲翼

与王道乾

与汤永宽

与朱苏进

与苏童、叶兆言、李潮

与高晓声、梅汝恺

与韩东

与李晓

与陆文夫

与周介人、程德培

与宗福先、陈村

与李子云

与巴金、李小林

与汪曾祺、张炜

与格非、余华、程永新

与谌容

与冰心

与王蒙

与夏衍

与王朔

与李文俊、高莽、吕同六

与赵毅衡

与丛维熙

与赵玫

与蒋子龙

与冯骥才

与崔道怡

与朱伟

与史铁生

与施咸荣、董衡巽、李文俊

与徐怀中、莫言

与张抗抗

与刘心武

与阿克曼

与刘恒

与陈建功、史铁生

与铁凝

与袁可嘉、吕同六、柳鸣九、叶廷芳、董衡巽

与刘震云

与郑万隆

与季红真

与乔良、叶楠

与章仲锷

与汪国真

与宗璞

与陈凯歌

与张英、安波舜

与洪峰

与王成刚

与池莉

与方方

与刘硕良

与徐敬亚、王小妮

与韩少功、蒋子丹、潘军

与迟子建

与马秋芬、白小易

与陈言、林建法、辛晓征

与马丽华

与扎西达娃

后记

与吴劳(美国文学专家)

马：吴先生的大名我从少年时期就知道了。

吴：《马丁·依登》吧。

马：对，像我们这代人已经成年了，我今年都40岁了，你现在是69吧。

吴：69。

马：你是翻译界的知名翻译家。

吴：但是我的东西实在不多，最近几年简直没翻什么东西。

马：我想今天有这个机会谈一谈刚才我们俩说到的话题，翻译语言和创作语言之间互相影响的一种情形，想听听您的看法。

吴：这个问题我们考虑得也挺多，因为现代汉语，就是今天的这个汉语，今天的汉语，语法词法受英语的影响是很大的，因为我们的很多东西都是从英语译过来的。因此现在用机器翻译的时候我们的论文完全可以用机器翻译。但是文学语言是比较困难的，因为各个作家、各种风格，这让我感觉到从30年代到现在语言的变化很大，我们看茅盾的或者鲁迅的，那时候强调的是意译而不是直译的问题，现在看起来呢，他们译的文章不太舒服，但却是一步步走过来的……从嘉陵江上到今天经过十几年的累积下来，领悟到我们的文学基本上能够通过翻译，外国怎么样的表达我们基本上都可以用中国的文字来表达。诗歌每一句有几个音阶、音步，我们也可以相应用中国的顿来表达出来，比如莎士比亚的一句名言：“存在还是毁灭这是个问题。”这是五个顿，存在、还是、毁灭、这是个问题，原文也是这样：“To be，or，not to be，this is，qiustion.”因此以后，领悟成我们一般小说都能朗读。那么问题就来了，新一代的作家，就是你们这一代作家，主要看的还是这几本书——《喧哗与骚动》、《百年孤独》、《麦田里的守望者》，这些书当初对中国的作家影响是很大的，因此就有了一个创作文学和翻译文学的关系问题。我们作为一个翻译工作者有喜有惧，喜在什么地方，现在我们的翻译，像普希金多少年了，现在搞创作的人已经承认了，他们也仿效我们的文字了。惧在什么地方呢，我们的这个翻译用中文还有更好的表达。可是作家一看，现在有名的翻译家都这样写了，我们也这样写吧，那么这样就可能引导到一条错误的道路上去。最近看王蒙，我就感到比较安心了，王蒙的英文水平还是不错的，他现在专门研究美国的短篇小说，因为当代全世界的短篇小说以美国的短篇小说最为发达，它的品种、流派最多。全世界的作家都从中吸取营养的。翻译到现在，直译和意译来表达，谈不到音译的问题。翻译必须要紧跟原文，为什么，因为特别是你们年轻一代作家要从中看到外国人的技巧的时候，我必须原文每一句、字译出来，他文的地方你也文，他俗的地方你泡俗，不能用你的想法。比如你一定要田文来翻译，不可能。我们的翻译局限是很大的，你像英文和法文，英文是三个字，法文也是三个字，它们是能够完全对应起来的，我们就不行，碰到简短的句子我们就麻烦了。因为中文的意思不可能那样包罗万象。我们翻译的时候强调要保持原作的句型，它要是被动式，你也要尽可能地用被动式，不要把它倒过来。现在我觉得看了中国的翻译，反而比原文好看，我和许多人都有这个感觉。

马：我也听好多人这样说过。

吴：好像我们翻译出的东西比较鲜艳。外国有的作家，特别是海明威他的词汇量不是很丰富的，句子也非常简单的，特别难翻译，中国的词汇装饰性很强，很优美，翻译外国一些特别美丽的散文也很合适。翻译像海明威这样语言上极端的作家，中国的翻译家就很难，因为你必须用汉语保持他原来的特色。

马：我打断您一下，举个例子，辽宁也有一个老作家，他60多岁，他说咱们俩讨论一下，《老人与海》有什么意思，没意思嘛，不就是一个老头打一条鱼，打的鱼却被鲨鱼吃掉了。

吴：实际上，世界上真正的文学主题，根据西方的观点来看没有多少，其中一个就是人的精神是不朽的，甚至不可以被消灭，《老人与海》就是这样一篇东西，前半部分有海明威的风格，后半部分写怎么打鱼写得特别繁琐，这篇东西后来我也翻译了，人家要我翻译的，销路还不错。冯亦代先生说现在有四五个译本。

马：最早是海观的。

吴：译得相当糟糕，香港有个张爱玲，作家张爱玲，香港这有另外一本，力冈有一个，他也是太复杂了，海明威的文字是很清淡的，力冈拼命用北方土话，反而不像是海明威了，海明威是大白话，他不用方言，冯亦代看了以后，他说我这个译本比较像海明威。后来几个研究也评过几个译本，说张爱玲有个别的段落译得比较好，但从整个文风的严谨，还是我这本好。我现在强调翻译首先要严谨，我翻译东西，每一句就像老师上课时出的翻译题目那样翻，差一点，老师就要扣分的。

马：就像翻译作业一样。

吴：当代的作品实际上能够做到这一点。我不喜欢哗众取宠，反对所谓我个人的风格，我最反对这个……我最近买了一本苏童的《妻妾成群》，我很欣赏，可电影拍得很糟糕，完全是另一回事了。《妻妾成群》是应该重拍的。我看了苏童的一个南方系列关于南方童年的回忆，看一看不像是苏州，特别是《罂粟之家》，显然像云南，这个写得我觉得比福克纳更好。写到了扭曲的心灵，也写了白痴低能，我觉得写得不次于福克纳。我们有时也想把翻译向中国现代作家的创造靠一靠，可是不行，他们的方式跟我们毕竟两样。

马：苏童是跟我很熟的，他也喜欢福克纳，但是他如果听到您有这个评价，他一定很得意。吴先生，你是了不起的翻译家，但有一点我不同意，《老人与海》真是一本杰作，虽然篇幅很小，你好像对他那种写法很抵触，说很繁琐，但是我觉得他这种繁琐恰好是提供了一种……

吴：和这种比起来，我最喜欢他的《丧钟为谁而鸣》。

马：再打断您一下，我作为一个小说家，我认为这是他写得最差的一本小说，我肯定认为他写得最好的是《永别了，武器》，然后就是《老人与海》。

吴：我同意，我说过《丧钟为谁而鸣》最不像海明威，但反过来说它是最好的现实主义作品，把形式和内容深刻地融合起来，因为他第一次写这样深刻的、包罗万象的题材，把生死观和责任感都写进去了，我特别喜欢。当然，要说最有海明威风格的，不是这本书，而是你说的那样。

马：他这本书面对死亡、面对战争那种潇洒、那种漫不经心……

与王振孙(翻译家)、张英(编辑家)

张：王老师，请你介绍一下你们欧美文学编辑室，特别是法国文学编辑室的情况。文革以后，你们出很多有影响的外国文学作品，特别是20世纪的外国作品。

王：译文出版社主要搞文学，也搞社会科学。欧美文学的翻译介绍主要是英文、德文、法文。

张：三大语种。

王：我自己是搞法文的。

张：你翻译《茶花女》，影响非常广，《茶花女》在中国有相当的地位。

王：我现在翻《莫泊桑短篇小说全集》。

张：你这个人是双管齐下。

王：我们以前出的书很多了。今天你们来得突然，过去的书一下也找不出来。我们出版了《雨果诗选》、拉柏雷的《巨人传》、《巴黎圣母院》、司汤达的《红与黑》、《巴玛修道院》、乔治·桑的系列作品。另外，我们也出了一些通俗文学作品，满足广大读者的要求。严肃文学有严肃文学的价值，通俗文学有通俗文学的读者。

张：读者面很广。

王：我们还出了大仲马的许多作品，《基督山伯爵》、《三个火枪手》。我们还专门为中学生编了一套书，因为中学生要读名著，大部分名著是大部头，中学生很忙，没有那么多时间，我们就搞了一套外国文学名著简读本，是一套丛书。

张：也是为方便读者。这套书的发行量大不大？

王：还可以。几万册吧。

张：还不错。

王：我们主要搞法国的古典文学。现代文学另外有人搞。

张：有具体分工。

王：法国古典文学，名家名著，我们大部分都翻译过来了。过去翻译过的，由于时间的推移，不适合今天的阅读了，再翻一下。主要是这样。

张：你个人也做了大量工作。

王：我年轻吋有很多想法，现在年过半百了，远远没有达到自己的要求。回顾自己的创作我很惭愧。我远远没有拿出能真正对得起这个时代的作品。我总在努力工作。P73-77

告别先锋 走进历史——马原《中国作家梦》序

马原兄嘱我为即将重新出版的《中国作家梦》写序。我知道自己没有这个资格，但却之亦不恭，只好从命，勉力为之。

2000年夏，马原和我差不多是同一批进的同济大学。虽然早在上世纪80年代中期，我尚在读本科的时候，就在华东师大著名的第一宿舍楼前见过马原。但那时他正处于如日中天的时候，而我还是一个刚刚被领到文学殿堂门槛前的懵懂小子，加以马原兄那一副身板，而且，印象中的那一次，他留着浓浓的大胡子，穿着及膝的马靴，同学告诉我，那就是马原，依稀记得是回头又看了一眼的，因为读过他的小说。但那个时候无论如何也想不到，我会跟这个叫马原的汉人成为同事，成为朋友，当然，后来他成了中文系的系主任，我又变成了他的下属。说老实话，对一个没见过什么世面的农村小子，那时对马原这样的人物无疑是怀有崇敬之心的。

到同济后，见面的机会多了，聊天、喝酒(马原几乎滴酒不沾，与他身高马大的东北汉子形象极不相称，当然这里面本来就没有逻辑，而世间许多事也都并非仅靠逻辑，人们已经做，或正在做的许多事也都没有遵循逻辑的法则)、操办刚开始还颇有点影响的作家周等等。

于是，听他说起，90年代初，他曾经做过一件堪称壮举的事情：带着只有一个摄像师的摄制组，历时八个多月(如果包括前期准备和后期制作的话，则有两年多的时间)，行程两万余公里(这个数字总让我们联想起著名的红军长征，如果可以类比，马原的这一次则是文学的长征)，采访了120余位大陆文学家，拍摄成长达4千多分钟的素材带，最后，剪辑成720分钟，分为24集的电视节目。然而，文学的凋零和电视的商业化最终使这些素材带和剪好的片子至今仍存放在马原的家中。这部电视专题片的正题是“中国作家梦”，另有一个，口旷许多种声音”。这些声音和那些曾经诱惑了许多人的作家梦终于只能呆在黑暗中，附着在那些也许永远不会有人去碰的胶片上。即使里面有冰心、巴金、汪曾祺、陆文夫、夏衍、周介人、高晓声、戴厚英等这些先后辞世者的音容笑貌，除了他们的家人，还有什么人想看一看他们的形象，听一听他们的声音？

1996年年底，武汉的长江文艺出版社出版了文字版的《中国作家梦》，总字数51万，分上下两卷，而印数只有1100百册。在当代文学史界和批评界，也从未见到正经的介绍和评论文字。

我不相信马原会投入那么多的精力，花费那么长的时间(钱是他自筹的，当然也就是别人的，可以不考虑)，去做一件毫无价值、毫无意义的事情。

两年多前，我托学生在北京的国家图书馆全本复印了，寄到上海。因为马原手头也没有，而我又总想着能重版，但我自己首先得看一看。于是，一边看，一边联系出版社。然而，如今的出版社首先考虑的是市场，自然，如今的文学没有多少市场，便有，也是虚假的繁荣，同时，还得找到一个“题材”，像股市一样，炒它一把。我知道，这不是出版社的错。

终于，在辗转了数家出版社后，华东师范大学出版社的河西君愿意一试。于是报选题，竟然通过了。我想，这一次的通过大概也是靠编辑动了手脚方才过关的罢，因为虽然正题没有动，依然是“中国作家梦”，却加了个副题：马原与110位作家的对话。马原和110位作家当然都是可以炒的题材。

说老实话，我更喜欢“许多种声音”这个书名，“中国作家梦”作副题，因为这两点正是80年代文学的真实状况，也是马原对那个时代文学的准确把握。

我们且先按下80年代的话题不表。在《百窘》中，马原就提出了一个非常有意思的说法，“希望有一部真正的作家的文学史稿问世”。遗憾的是，这个观点与这篇包涵着很多意味和信息的文章并没有引起创作界、批评界和文学史学术界的注意。为什么文学史就只能是史家或其他学者的专利，为什么文学史就只能是我们见到的这一种写法，为什么作家就不能或根据他们身在其中的文学发展的历程之经历，或根据他们的阅读感受、写作体会，且更多心领神会之处的阅读经验来撰写一部属于作家个人的文学史？(马原在其《阅读大师》的序言中就说过，他首先乃是一位愉快的读书人，其次才是作家，或小说家，而在《作家与书或我的书目》中，他说：“经验积累最丰富的作家往往是那些终生都在阅读的人，而不是那些终生都在奔波的人。”即使直接经验已经极其丰富的人，要成为一位好作家，依然要借助于阅读，而那样的阅读经验显然与文学史中的叙述、分析并不完全一致，而马原看重的正是这些从阅读中来的经验，这原本也是他的经验。)撇开文学史的知识学意义，(文学史难道只是一种知识吗？)也不考虑作为两种不同类型的职业要求和职业特征，作家与史家和学者在文学史写作上是否也存在着争夺话语权的现象，换句话说，文学史是否是一个被学者们霸占的知识场域？而不断被改写、重写的文学史著作从一定程度上证明了这一点，更有无数被掩埋、被挖掘的作家的声音被史家们忽视着，或充耳不闻着。

我无意在这里讨论文学史该由谁来写的问题，我的意思其实是要说，这部厚厚的《中国作家梦》，在我看来，正是马原写就的一部文学断代史，一部上世纪80年代的文学发展史，只不过马原不是以纸笔，而是以摄像机，以声音和影像的形式来写的，而且，马原也并不是以一人之力完成的，而是由“许多种声音”共同构成，由许多个人的记忆，甚至记忆的片断组成了一个特殊形式的历史。它没有统一的体例，没有按部就班的章法，没有注脚，没有引文，甚至没有一个基本的时间顺序，总之，没有通行的文学史著作的所有形式，从外表看，它甚至是杂乱的、零散的，然而，或许，也正是因其杂乱和零散，却真正体现了那个“众声喧哗”的时代面貌。

所谓“众声喧哗”，并不仅仅指马原所采访到的那110位作家，这110位作家无疑是重要的，是组成“众声”的各各不同的声音，也是整个“中国作家梦”中实现了梦想的人，然而，除了他们，在80年代那个文学的黄金时代，又有多少人在做着作家的梦，沉浸在梦乡中。他们未能实现作家的梦想，但也正是他们成就了那些实现了自己梦想的作家们。看一看那个时代文学期刊的发行量，动辄数十万、数百万份。这还不是全部，还有为80年代不同于此前的文学风格、方法、思维和观念作出了不可估量的贡献的翻译家，更有那些伯乐一样的批评家和一大批文学期刊的编辑们、出版家……是他们共同构成了一个世界上、历史上都从未有过的庞大而杂多的声部。即使那些喜欢放马后炮、尖锐地批评那个举国文学狂潮的批评家、理论家，也不得不承认它恢弘的气势委实震撼人心。

文学史家们总有一天会看到这一点，但马原是从那个时代过来的人，他凭借自身的经验和悟性早就捕捉到了。于是，基于对那个”众声喧哗”的时代的把握，他将许多从未进入文学史家视野的人纳进了他的采访范围。在中国文学史上，也许我们可以说，就80年代的文学而言，翻译文学对汉语写作的影响只有五四时代堪与相提并论。有意思的是，直至80年代中后期，翻译文学进入文学史家们的视野，但即便如此，文学史的学者们对翻译文学带给汉语写作的影响却并没有投以相应的关注和重视，这只要看一看近年出版的几部著名的，也是较为普遍地被高等学校中文专业所采用的当代文学史教材(教程)就可以明了，甚至近现代文学史，情形也基本差不多。而编辑和出版人更鲜能进入绝大多数文学史中规中矩的叙述。

也许这样的角度与马原在小说中所采取的叙述视角存在着一种内在的关联。虽然马原无数次地说过，小说家是上帝，但我想他的意思只是说，小说作为虚构的叙事艺术，所有的一切都是出自小说家之手，出自小说家的创造，出自作者的想象。而如何将想象的事件和世界叙述出来，则与小说家对人的基本理解相关。马原在对待人的态度上，我想他应该算是个人本主义者，因为他从不描写人物的心理活动，他只叙事，即叙述事件的发生、过程以及事件发生后的结果、影响。也正是在这个意义上，马原特别强调故事在小说中的重要性。他叙述的是叙述者知道的(看到、听到、触摸到，或感觉到的)。也就是说，这个时候，叙述者并非造物主，不是无所不知、无所不能的上帝，因为人只能知道人所知道的事物。这也就是所谓的平等视角，或曰限制视角。

马原从他的经历，从他身在其中的感受，也是从他写作的基本立场出发，看到了编辑、出版人在80年代文学繁荣时期的功绩。仅此一点，也证明了他的眼光，而这也正是史家必备的史识。实际上，这也是布尔迪厄“文学场”这一概念的一个内涵。文学是一个场，一个场域，虽然其中有偶然性的因素，但在这个场域中，各种力量和因素无疑都对整个场域构成生成、影。向的关系，文学的生产和再生产也就在这个场域中，受着远近、大小、深浅、直接间接的、来自各个方向的作用而存在着、变化着(包括停滞状态)。

我不知道马原在做这件“壮举”的时候经常抱持的是什么样的心态。90年代初文坛的衰象已经非常明显，而他自己的写作在离开了西藏那块宝地后几乎没有多少进展，更使他在采访时多了一份不足为外人道的苦涩。从开始的紧张、忙碌，越到后面，同一个问题虽然有不尽相同的回答，但有一些问题却多半一致，譬如文学正逐渐从我们的生活中像潮汐般退去，马原心里的感伤也就跃然纸上了。在对何立伟和残雪的访谈中，他说：“这段历史就要过去了，慢慢人都不在了，现在把这些人聚到一起，大家没有机会接触、聚会……”马原一定是想到了那个时候他可以常常跑到华东师大，或别的什么地方，与一群朋友神聊文学的美好时光了罢。我还在想，当新版的《中国作家梦》放在马原的面前时，他会是一种什么心情呢？谁知道呢，那就到时候问问他罢。

就此打住，谨以此为序。

2007年6月20日于同济新村

由于地域差异，众多访谈对象的口音千差万别。此书稿经由录音整理，时有不清不楚，亦无法澄清之难堪；故此，有些局部残缺，想读者可以谅解。

另，地域广大且人众分散，录音稿无法请本人审阅，倘有差池，也请各位同仁见谅。

如何？

马原