《舒立对话2：未来十年，中国会更好吗》是一部有关过去10年(主要为2005-2010年)国内外重大热点事件和话题的采访合集。

书中的采访对象既有各国政要，也有世界知名的经济学家、巨头企业的领袖。书中涉及的国家和地区有：中国、美国、日本、俄罗斯、英国、德国、澳大利亚、韩国、中国香港等，它们是当今世界最具影响力的力量和最活跃的经济体。这种权威媒体与政治经济领域的权威人士的高端对话，对读者而言，是难得的思想盛宴，是了解世界发展趋势、培养全球经济大局观和掌控个人财富的难得的指导书。对于广大的新闻从业人员和学生而言，本书也可以作为一本提升写作能力的范本书。

舒立，是现任财经新传媒总编辑，《新世纪》周刊总编辑，《中国改革》杂志执行总编辑，中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师胡舒立继2010年初出版的《舒立观察》一书后的又一部作品，前者的内容重点关注国内，本书重点关注国际和世界对中国的看法。

《舒立对话》收集了舒立最近10年尤其是2008年以来，与全球34位财经专家和权威人士的重要对话，它们不仅具有代表性，且有一定影响力。全书通过一问一答的方式进行整理编排，形式上简单直观，且又能真实地再现采访现场，让读者阅读时有种身临其境的感觉。《舒立对话》的内容涉及世界金融危机、中国经济、日本经济，以及对中国特色经济的发展和思考。全书在评点时局经济热点，纵论天下经融事件时，采访者与被采访者双方的机敏与睿智也同时跃然纸上，错综复杂的国际经济局势往往在看似不经意的对话中也变得豁然开朗。

通过阅读《舒立对话》，我们能够深刻地体会到舒立团队一直以来在经济领域的追寻与探索，以及作为媒体人和财经专业人才的职业精神和情怀。她的采访看似温柔、有亲和力，其实却很尖锐，且相当具有杀伤力，当然这也是她的魅力所在。她的采访，常常是理性中夹杂着感性，让读者感觉她不是单纯的在以记者的身份或经济学专家的身份去记录与被采访者的对话，而是在作为朋友去聆听他们的诉说，不管她自己对被采访者持有何种看法，但她总能站在客观公正的角度进行公平的对待。从这些对话中我们可以读出舒立的坚定立场，丰富的财经专业知识，以及卓越的经济洞察力。

第一辑 宏观政策的进退之策

 转变增长方式与转变政府职能

 ——与吴敬琏、高尚全、江平、许小年四人谈

 宏观政策的进退两难

 ——专访建设银行董事长郭树清

 重庆“新经济政策”

 ——专访重庆市市长黄奇帆

 “十二五”规划改革重点

 ——专访国家发展和改革委员会副主任彭森

 谈金融改革原动力

 ——专访中国建设银行董事长郭树清

 如何完善国有金融企业的绩效评价

 ——专访财政部金融司司长孙晓霞

 转变经济发展方式“来真的”

 ——专访中共中央财经领导小组办公室副主任刘鹤

第二辑 社会公正与财富再分配

 反腐新规则

 ——专访最高人民检察院副检察长王振川

 依法治国的前景和方向

 ——与法学家马怀德、张恒山、江平、陈光中四人谈

 农村土地改革的新思路

 ——专访中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文

 未来医改的五项重点措施

 ——专访卫生部部长陈竺

 诊治中国“灰色收入”

 ——与学者赵人伟、王小鲁、郑也夫、刘彬四人谈

 第三辑 圈钱不应当是中国特色

 庄家吕梁之一

 ——披露中科创业股价跳水内幕

 庄家吕梁之二

 ——披露中科创业股价跳水内幕

 庄家吕梁之三

 ——披露中科创业股价跳水内幕

 反洗钱是维护国家利益的需要

 ——专访中国人民银行副行长项俊波

 如何完善证券监管体系

 ——专访证监会稽查一局局长陈舜

第四辑 国企艰难变革

 避免最坏的结果

 ——专访国资委企业分配局局长熊志军

 冷静看待钢铁业重组

 ——专访江苏沙钢创办人沈文荣

 河北钢铁是如何炼成的

 ——专访河北钢铁集团董事长兼总经理王义芳

 新东航下一步

 ——专访东方航空集团总经理东航股份董事长刘绍勇

 海外资源收购的中间道路

 ——专访中海油集团总经理傅成玉

 中化要往上游去

 ——专访中化集团党组成员、副总裁韩根生

 中信再出发

 ——专访中信集团董事长孔丹

第五辑 银行改革之路

 国有银行改革中期报告之一

 ——专访中国工商银行行长杨凯生

 国有银行改革中期报告之二

 ——专访交通银行董事长蒋超良

 国有银行改革中期报告之三

 ——专访中国建设银行行长常振明

 国有银行改革中期报告之四

 ——专访中国银行行长李礼辉

 中行进与退

 ——专访中国银行董事长肖钢

 工行应变

 ——专访中国工商银行董事长姜建清

 项俊波谈农行

 ——专访中国农业银行行长项俊波

 详解进出口银行之路

 ——专访进出口银行董事长、行长李若谷

第六辑 激荡中的民营资本

 王志东沉没上篇：去职风波

 ——专访前新浪CEO王志东

 王志东沉没下篇：英雄沉浮

 ——专访前新浪CEO王志东

 投资如相玉

 ——专访联想控股弘毅投资顾问有限公司董事长柳传志

 能适应自己的新角色吗

 ——专访阿里巴巴集团董事局主席马云

 收购悍马有各种预案

 ——专访腾中重工CEO杨毅

 不完全的市场经济无时无刻不在妨碍竞争

 ——专访搜狐CEO张朝阳

 国美不姓“黄”

 ——专访国美董事局主席陈晓

国有企业、国有银行、国家财政“三位一体”的体制，现在难以为继了。政府的角色应当转换为创造市场环境的主体，企业和个人才是创造财富的主体，这样，财富的源泉才能充分涌流出来。

主持人语：

10月8日至11日在北京召开的十六届五中全会，提出了中共中央关于制定“十一五”规划的建议。由是，加快转变经济增长方式，引人注目地成为“十一五”时期的战略重点；而为了转变增长方式，进一步转变政府职能、让市场机制在资源配置中发挥更大的作用，也成为改革的方向。

转变增长方式和转变政府职能的话题，并非始于今日。然而，多年悬而未决之后，当前的形势似乎已把中国推到非解决这个问题不可的位置。要解决这个问题，政府必须自我改革，整个社会亦需共同参与；说中国经济的长期健康发展与此息息相关，当不为过。

为了梳理问题，澄清困惑，展望前景，我刊编辑部近日邀请了国内经济学界和法学界的四位专家展开面对面的讨论。他们是：国务院发展研究中心研究员吴敬琏、中国经济体制改革研究会会长高尚全、中国政法大学终身教授江平、中欧国际工商学院教授许小年。

从他们各自意见的切磋砥砺之中，或许可以窥见转变增长方式和转变政府职能问题的关键所在。

无法回避的问题

主持人：转变经济增长方式和转变政府职能，现在已经被提升到国家发展的战略重点的高度。这个问题是从何而来，又怎样发展到今天这个位置的？

吴敬琏：转变增长方式是20世纪60年代后期苏联最先提出的，可是直到苏联解体，他们的增长方式始终没有转变过来。中国经济学界也早在那时就已经引进这个概念，但政府只是在改革开放以后才逐渐意识到问题的重要性。

转变增长方式问题首先是在制定“九五”计划(1996—2000年)时由国家计委提出来的。中央在作出“九五”建议的时候认真考虑了这个问题，提出实现“两个根本转变”，即经济体制转变和增长方式转变的任务，并且指出实现经济体制转变是实现增长方式转变的关键。这个理念是很先进的。由于1993年中共十四届三中全会以后，宏观经济改革取得不错的成效，“两个转变”在“九五”计划期间取得了一定的成绩。

“十五”计划提出了以结构调整和结构优化为主线。按理说，这与增长方式转变是一个路子。问题在于，产业结构由谁来调整和向什么方向调整：是更多地发挥市场的基础性作用，还是一切由政府来指挥和操办。如果按前一方向，经济结构就能够向优化的方向走，实现经济学所谓“帕雷托改进”；如果按后一种办法去做，实际上是改革开倒车。由于旧体制的遗产，如各级政府继续掌握很大的资源配置权力、土地等生产要素价格严重扭曲等没有得到清除，有些地方在执行中实际上变成了由各级政府官员按照自己的意愿去调整结构，大搞“形象工程”和“政绩工程”，这就引发了一系列问题。

高尚全：对这个问题首先要有清晰的理论认识。什么是“社会主义市场经济”？按照十四届三中全会的提法，是“市场在国家宏观调控下对资源配置起基础性作用”。这里有几个问题需要深入研究：一是宏观调控是资源配置的前提条件，还是市场经济的重要内容？二是资源配置的主体是政府还是市场？是政府主导型的还是市场主导型的市场经济？三是谁代表国家进行宏观调控？国务院当然代表国家，但地方政府也自称代表国家，大家都来代表国家进行宏观调控，行不行？

另一方面，市场经济下创造财富的主体是企业和个人。在计划经济年代，政府是创造财富和投资的主体，通过国家财政把纳税人的钱收起来，然后在各行各业投资；老百姓则把钱存进银行，银行就把这些钱大部分贷给国有企业。企业借钱的时候就没有还的打算，认为无非是从国家的一个口袋进到另一个口袋里。

许小年：为什么苏联提出要转变增长模式却解决不了？为什么我们提了这么多年也解决不了？因为现有的增长模式有一个非常坚实的基础，即政府主导资源配置。只要政府仍然主导资源配置，增长模式就不可能转换。

政府配置资源的目标函数不是效率，一定是别的指标，例如速度、规模、市政形象等。这就决定了政府配置资源不可能，也不应该是追求效率最大化的。政府的功能主要是实现社会目标，而不是赢利。因此，只要政府配置资源，就会追求速度、规模，具有很强的规模扩张冲动，从源头上就忽视效益。只有民间办企业、建工程，才会追求效率的最大化。

解决增长模式转变的问题，政府要逐步退出经济；要弱化政府配置资源的功能，让市场和民间发挥更大的作用。苏联没有做经济体制的根本改革，所以不可能实现经济增长方式的转变。中国改革进行了20多年，有了很好的开端，下一个课题是政府如何从资源配置的领域中退出来，这是实现增长模式转变的最重要的前提。

主持人：中国目前的政府和市场之间具体处于一种什么样的关系？这种关系朝什么方向发展，才有利于中国经济的可持续发展和社会进步？

吴敬琏：现在各级政府在土地、信贷等资源配置中仍然有过大的权力，这是改革还不够彻底的结果。例如，由于银行改革没有到位，各级政府实际上对银行信贷发放仍然有很大的影响力。许多地方的做法是，由领导班子开“办公会议”决定项目，要银行给予支持。又例如，“十五”计划时期各级政府掌握了一项新的重要资源——土地的批租权力。加上与政治周期重合，有些地方急于出“形象”、出“政绩”，于是投资项目纷纷上马，大量投入土地、资本等资源来实现改善“形象”和增加产值的目标，很快就造成了2003—2004年的经济过热。这使“十一五”不能不重提增长方式的转变问题。

许小年：尽管中国有了一个社会主义市场经济的大模样，但目前市场能够发挥较大作用的仅仅是产品和服务市场，三大要素(土地、劳动力、资本)的配置还是由政府主导。土地的一级市场几乎由政府垄断。劳动力，特别是职业经理人的配置方面，国有企业的高层主管大多数由政府指定，而不是在市场上选聘。资本市场过去有股票发行的配额制，现在有核准制；企业发债还是要政府批额度；上市公司主体仍然是国有企业；政府对资本市场有很大的影响。

有数据表明，银行信贷资金中，国有企业拿走50%以上；就投资而言，全国固定资产总投资来自政府、国有企业以及国有控股企业的也在50%以上。除了直接控制的资源，政府还通过价格管制，包括存贷款利率、汇率、股市的市盈率，间接进行资金配置。所以从总体上看，中国经济要素配置的市场化程度还很低，需要进一步的改革。

要继续深化改革，特别是要素市场的改革，政府不仅要退出产品市场，也要逐步退出要素市场，让市场根据效益原则在要素配置上发挥更大的作用。政府退出还意味着解除价格管制，让价格反映资源的稀缺程度。现在的增长方式的基础是什么？廉价的能源、原材料和资金。价格管制的结果是人为扭曲资源的真实成本，助长了浪费资源的倾向。

高尚全：政府的主要职能是公共产品的提供者、良好市场环境的创造者、人民权利的维护者。政府职能的本质是服务。因此，建设服务型政府是政府改革的重要目标。

建设服务型政府，首先是要为老百姓提供公共产品、搞好公共服务。现阶段存在着的是公共需求的全面、快速增长与公共产品供给严重不足的矛盾。因为人均GDP到了1000美元的时候，大家对于公共产品的需求会快速全面地增长；但政府热心于私人产品而非公共产品，导致公共产品提供严重不足。为了适应公共需求的全面快速增长，政府必须扩大和强化公共服务职能，把主要精力和财力集中到发展社会事业和扩大公共产品的供给上来，切实解决好民生问题。O1-5

三年前一天，胡舒立和李昕走进华盛顿美国财政部部长保尔森的办公室。几天后，他们与保尔森的对话，以《保尔森信号》为题，刊于《财经》杂志。对话关注当时即将举行的第二轮中美战略经济对话。和本书37篇对话的核心关切一样，也和舒立自上世纪80年代以来始终如一的职业兴趣一样，与保尔森对话的焦点，是中国的改革。

特别提到此篇，是因为注意到舒立团队采访保尔森的日子——2007年3月14日。就在这一天(北京时间3月15日)，中国内地各主要网站刊出消息《美次级贷款地雷引爆金融危机四伏》。舒立无疑是步入了正在形成的风暴的中心。她应该已经注意到美国新世纪金融公司发出盈利预警，和汇丰控股为在美次贷业务增加18亿美元坏账准备的新闻。但是那一天，无论她还是保尔森，显然都还没有意识到祸之将至。“保尔森信号”，不是关于一场世界范围的金融海啸已经逼近的警讯，而是对中国加快开放资本市场的鼓励。

五个月后危机全面爆发。舒立任主编的《财经》杂志刊出了《金融风暴 全球共振》一文。倏忽三年。三年后的2010年4月5日，舒立在北京再次访问保尔森。依然是从前的团队，但他们的媒体已是《新世纪》周刊。在题为《保尔森答案》的新的一篇对话里，有段耐人寻味的交谈：

保尔森：……危机发生的时候，中国副总理王岐山跟我说，“Hank，我们的‘老师’有麻烦了。”

《新世纪》：中国没老师了。

许多年后，人们一定会越来越清楚地看到，在2007/2008这个时间刻度上，有一条极其重要的历史分界线。正进入改革深水区的中国人，在这个时刻遭遇逆风和恶浪。在《保尔森答案》一文中舒立和她的同事评述：

许多致力于改革的人士认为，此次金融危机，中国在经济上受创有限，但改革开放之路受挫，影响更为深远。中国经济增长的动力，内部以经济自由化为主，外部以对外开放融入国际体系为主。在金融危机之后，两者都有所失速。国家干预主义不仅大占上风，还隐有固化可能。对外开放特别是金融对外开放的声音在金融动荡之下失声。中国30年来固然走所谓自己的道路，但自己的道路是不变量，变量基本来自“以美为师”。

在这个意义上说，“我的老师有麻烦了”，有麻烦的还有学生。

这正是舒立最深的忧虑——“许多人有一种错觉，以为中国幸亏没改那么快，如果真改了，说不定更像欧美，更容易出问题。金融危机好像不但没有成为改革的推动力，而且简直变成了不必要改革的一个根据”。就在2010年再访保尔森的4天前，舒立团队与经济学家吴敬琏、汪丁丁、高尚全座谈。《推进整体改革议程》一文，第一句话便是“中国正站在十字路口”。在这篇对话中，舒立团队和三位学者更深入地探讨了当今中国的困局和出路，他们的对话掷地有声。

高尚全说：“中国30年改革开放的成就举世瞩目。近年来，中央政府在教育、卫生、社会保障等民生领域的改革上有所进展，但从总体上看，改革进展并不平衡，主要有四大不协调：首先，改革滞后于开放；其次，宏观改革滞后于微观改革；三是政府改革滞后于企业改革；四是政治体制改革滞后于经济改革。这种不协调，累积了诸多深层矛盾。”

吴敬琏说：“2000年至今，十年过去了，中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市场经济道路跟‘权贵资本主义’或称‘官僚资本主义’，正在赛跑。目前，赛跑的态势怎样呢？应该说，两方面都有所斩获，现在还胜负难分。”

汪丁丁说：“对抗或抑制官僚资本主义倾向的更具体的步骤，我认为最值得优先尝试的是地方政府的财政民主化实验。预算民主和预算透明很重要，这其实是抑制官僚资本主义的最可行的办法。……记住美国独立战争的导火索是什么，我常常警告周围的朋友们，是税收和预算的专断权力。如果未来中国经济冲突转化为政治危机，它很可能是导火索。”

这是本书中提纲挈领的文字。座谈结束时，舒立说：“其实，30多年改革的经验，概括言之，无非12个字：市场经济、民主政治、法治社会。未来十年，中国何去何从，不但攸关13.3亿中国人的切身利益，而且也对世界的稳定和繁荣有直接影响。”

“未来十年，中国何去何从？”舒立的发问，道出无数有识者心头的关切。这正是本书的主旨。《未来十年，世界是谁的游戏？》这个书名，看似举重若轻，却无法让人轻松。我是舒立的同行。书中诸篇对话，把我的视线引向世界和中国的变局，也引向舒立团队本身。未来十年，中国传媒何去何从？作为中国传媒的领跑者，这个团队的理念、品质和未来路向，值得同行瞩目。

中国新闻改革，是中国整体改革的重要子系统。新闻改革同样有内外两种动力。内在的动力，源自传媒人对前苏联“真理报模式”的扬弃和对新闻专业主义的追求，外在的动力，源自传媒市场化。告别“真理报模式”与政治体制改革密不可分，传媒市场化与经济体制改革有莫大关系。

观察一些转型国家和地区的传媒演变历程与中国的历史和现实，我认为中国传媒大致有四种路向：

第一块路标上写着“权力”。这是改革开放前的“真理报模式”：严密管制，以计划经济方式运行。这过去的历史似已遥远，然而若改革发生严重逆转，新闻改革的内外动力丧失殆尽，媒体仍有可能倒退回30多年前。这可能性虽微乎其微，但仍应存有警觉——极左势力并没有完全退出历史舞台。

第二块路标上写着“金钱”。这是一些转型国家和地区发生过的事实：威权管制崩塌，媒体的洪水冲决闸门，利润最大化成为传媒的最高追求，媒体进入恶质化的痛苦期。海峡彼岸的朋友曾告诉我们这种“自由到来后的苦闷”，但饱受钳制之苦的我们对这种前景注意不多，却对凭借市场化力量突破控制怀有浪漫的希冀。

第三块路标上写着“权力+金钱”。这是今天的现实：畸形的传媒市场化。在政治改革明显滞后于经济改革的现实环境下，一些媒体正将“一要听话，二要赚钱”作为信条。“真理报”那一套改变无几，但却被大大注入了商业元素。一些媒体被赋予做强做大的特殊地位，依附权力，又试图垄断市场。这样的“市场化”，没有自由平等的竞争，却处处可见计划体制的遗弊。此种官商官媒，正为权贵资本主义所需。

第四块路标上写着“公器”。这条道路上的媒体，有志独立于权力与资本之间，把“自由”和“责任”视为一对相伴相生的永恒命题；坚守新闻理想，又能驾驭市场风浪，在传媒市场竞争中自立自强。

我认为舒立团队奋力探索的是第四条路，一条在传媒市场中谋生存、求发展、争自由、做公器的道路。这是一支专业性很强的财经类媒体制作团队，他们尊重专业知识，有冷峻严苛的操作流程，但却不囿于狭义的“财经”。他们自觉承担社会责任，高度关注公共政策，难能可贵地“既不惟权力的马首是瞻，也不惟资本的马首是瞻”。或者可以说，在舒立眼中，原本就没有那种可以自外于社会与政治的所谓“市场”和“财经”。她有一段谈论资本市场的名言，道出她的理念：“任何道理都不可能凌驾于市场‘公开公正公平’的原则之上，而在三‘公’之中，‘公开’居于首位；而媒体的批评权与公众的知情权就是公开性的保证”。

今天中国传媒的种种坎坷，就是高尚全先生所说政改滞后于经改所累积的深层矛盾的反映。中国传媒的生存发展离不开市场经济，但只有吴敬琏先生所说的“好的市场经济”，才能给中国传媒带来希望。而推动民主法治，呼唤“好的市场经济”，正是传媒的迫切使命。

传媒无可避免地要涉及政治、投身市场竞争。今天的中国传媒，是政治角色，是经济角色，然而更应该是社会角色。在现代公民社会中，它承担着维护公共空间的使命。媒体是企业，但优质的媒体，一定是不以营利为惟一目的的社会企业。它的专业性，首先表现为它的公共性。它监督权力的运行，但自身亦要接受社会的监督。从这个意义上说，重新定义传媒属性，让媒体成为独任其责的社会角色的新闻改革，无疑是政治体制改革的一翼，也是社会体制改革的一翼。

未来十年，是攸关中国前途、也攸关中国传媒命运的关键十年。改革之路会不会受挫？基于法治的市场经济和权贵资本主义间的赛跑谁胜谁负？是否会发生经济冲突？经济冲突是否会引发政治危机？舒立团队正密切关注。2010年秋，国务院总理温家宝在40天中七谈政治体制改革。舒立第一时间在个人博客上发表评论：

……值得警惕的是，当前出现了一种论调：中国经济的巨大成功，反过来证明了中国政治上的成功。按此逻辑，中国60多年来几无变化的政治体制，先验地既适应计划经济，也适应市场经济；基于这种“中国模式”之“政治优势”，过去不必改革，今后也无需改革。这种论调无视当前经济发展与政治体制不相适应的现实，与中共已有的政改决策相抵牾，也是对昭昭民意的漠视。

这是舒立的敏锐，也代表着团队的品质。未来十年的大幕已经开启，新的大戏充满悬念。危机，冲突，奋进，挫折，衰亡，新生……波澜起伏的新故事将一幕幕展开。舒立团队，请当仁不让，和新一代改革者一起，担当起推动中国进步的历史重任！

香港大学新闻及传媒研究中心中国传媒研究计划主任

钱钢

在这中国经济乍暖还寒的时节，阅读这部访谈集，对于正在思考中国未来的读者将是一件十分有益的事情。这部访谈集收集了胡舒立和她的团队1998～2010年，特别是2008～2010年期间对许多位“携带重要思想的”高层人士的访谈记录。采访人在这些访谈中表现出作为媒体人勇于提出挑战性问题和善于捕捉重要信息的高度职业素养，与受访人纵论家事、国事、天下事。虽然这些受访人看问题的角度和对问题的答案各不相同，但他们与采访人之间的对话所提供的大量信息，无疑会对读者独立做出自己的判断大有裨益。

——国务院发展研究中心研究员、著名经济学家吴敬琏

通过阅读全书，我们能够深刻地体会到舒立对于建立完善的市场经济体系的向往，以及作为当代知识分子的道德情怀和专业财经媒体人的职业精神。她的采访有亲和力，但也很尖锐，且时具杀伤力，当然这也是她的魅力所在。从这些对话中我们可以读出舒立的追求，丰富的财经专业知识，以及在经济问题上卓越的洞察力。

——世界银行副行长、首席经济学家林毅夫

称舒立为中国记者第一人，我以为百分之七十的理由基于她的人物专访。她总能在每个重大的经济事件或者政策变动的时刻，采访到最权威的知情者或者解释者。

翻开这本书，舒立强大的气场扑面而来。提问的敏锐、锋利、刨根问底；文字的理性、清新、力透纸背。无论何时读到这些对话都不过时。新闻专业主义的追求，让易碎的新闻，在舒立的笔下，获得了历史性的生命。

——北京大学新闻与传播学院常务副院长、教授徐泓